持った考えは、内心の自由がありますので、それをどう思おうとそれはいいんだけれども、やっぱり
議員としての公的な立場を考えれば、ああいった公共の場で、言っていいことと言ってはいけないことを判断するのが当然だと思うんですけれども、私はたまたまというわけではないというふうに思うんです。持って思った言葉が出てしまったというふうに思うんですけれども、それは
議長、どうお考えですか。
○
工藤哲也 議長 難しい
ところだとは思うんですけれども、やはり12月2日の
白石議員の
発言については、
議事録を再度確認したんですけれども、差別的な
発言はなかったものの、やはり2年前のことを踏まえて考えますと、全くもって反省の色が見られないというふうに捉われても、致し方ないという状況だったと思います。
白石議員には今回の件も含めて十分に、再度、猛省していただければというふうに思っております。
◆ぬかが
和子 委員 ちょっとまず、
区議会事務局に確認したいんですけれども、先ほど、はたの
委員は、この
LGBTの
先進事例の
議員研修会に、当然、
白石議員も参加しているだろうと思うけれどもと言っていたけれども、私、当日たしか、
白石議員来ているのかなと注意して、着目して見ていたんですけれども、その辺はどうだったか分かりますか。
◎
区議会事務局次長 はい、出席されておりました。
◆ぬかが
和子 委員 分かりました。
それで、私、実はこの2020年9月の
質問と、皆さんもお感じだと思うんですけれども、今回の2022年12月の
質問で、彼の
質問、共通していますよね。
それは、
少子化対策ということでくくれば
少子化対策なんだけれども、
特殊合計出生率の低下問題を何ていうのか、先ほどの議論ではないけれども、この、
子どもを3人産めと言うと大臣がたたかれたということを、まず言うわけです。これも、2年半前と12月と同じなんです。
つまり、
子どもを3人産まない人は人間ではないかのような、威圧的なものを受けるわけです。そうすると、実はこの
発言を聞いていて、うちの会派の
議員でも
子どもがいない
議員だっているわけです。
子ども欲しくて、
子どもいない
議員もいるわけです。そういう人、もうその段階で、非常に何か否定されていると思ってしまうわけです。ましてや結婚をしていない人だって、区長をはじめいるわけです。
でも、そういう人を否定する、つまりそこには、
白石議員の
質問の根幹の
ところで産めということを言ったらたたかれる
社会がおかしいと。産めと、3人以上産めということが正しいんだということがデンとあるから、そういう
発言が毎回出るんではないかと私は思ったんです。
だから、先ほどの質疑とちょっと関連があるんだけれども、大きな違いだと思っていて、実は、子育ての環境を整備しようよという点では一致することが多いではないですか。本当に安心して産み育てられるような、そして産みたいと思えるような、また人と出会えるような、そういう、もちろん、そう選択しない人は選択しない、個も尊重されるような、そういう
多様性のある
社会をつくっていきたいということは、多分大きな違いは本来ないはず。でも、そこが先に立たないで、3人産まないと
特殊合計出生率が減りますということがきてしまうから、今回のようなことになる。
つまり、
環境整備という
ところに重点を置かないで、産みなさいよということの意識というのが非常に強いという
ところが、彼の徹底的な、私は弱点なんではないかと、問題なんではないかと思っているんですね。その辺の違いを、御本人は認識されているんでしょうか。
そこを話した中では、
議長でも、
議会運営委員長というか
自民党幹事長でもいいんですけれども、感触でもいいので教えていただきたいと思っているんですが。
○
新井ひでお
委員長 では、
委員長ではなくて
自民党幹事長として答弁させていただきますと、
議長とともに、
白石議員に強くこのことについて申し添えました。それで、そのときの姿勢は正に反省している、猛省しているという状態でありましたので、私たちはその姿勢を了解し、こういった報告をさせていただいたわけです。
今、ぬかが
委員が言うような
考え方というのは、やはり、まず一つは世代的に、
白石議員は大先輩でもう80幾つですから、やっぱり生きてきた時代が違うし、今おっしゃる憲法の内心の自由に関わることですから、そこまではやはり察することはできないというふうに私は感じております。
◆ぬかが
和子 委員 はい、分かりました。
○
新井ひでお
委員長 ほかにございますか。
[「なし」と呼ぶ者あり]
○
新井ひでお
委員長 では、ないようですので、各会派の意見を求めます。
◆長澤こうすけ
委員 今、いろいろな議論がありましたけれども、
継続です。
◆
岡安たかし 委員 この12月の
発言に関しては、ここにも書いてありますとおり差別的な
発言はなかったと。また、言いたかった趣旨、
少子化対策という
ところでの
方向性もこれは間違いではないとは思うんですが、
ところどころに、ここにやはり書いてあるとおり、誤解を与える表現、
発言があったのかなと。
で、先ほど
新井幹事長が言われたとおり、これ、内心は分かりません。本当に反省した上でそういう表現が出てしまっているのか、しなくて出ているのか、ここは分からないんですけれども、聞いている人が誤解をしてしまうような表現というのは、やっぱり慎むべきだと思いますし、こういう
申入れをして本人が猛省しているということですから、しっかり注視し見守っていく必要があるのかなと思いますので、
継続でお願いします。
◆ぬかが
和子 委員 この
陳情にもありますけれども、先ほど内心の問題だとお答えもあったけれども、やはり、人権問題として多くの人を傷つけるような問題は、内心の問題ということでは済まないという
ところも多く、党派問わず一致する
ところだと思うんです。そういうことを本気で、なぜ自分がこういうふうになってしまったのかということは、本人にもしっかり認識をしていただきたいというふうに思っています。
それから、実を言うと、今回この
陳情が出たときに私は、非常に私自身が反省した点があるんです。それは何かというと、今期、
白石議員を
厚生委員長に選任するときに、うちの会派としても賛成をしたということなんです。
これは、やはり本人の
発言を善意で撤回もし、深く反省というのを信じてしまったから、信任したわけです。
ところが、今回のような
発言を繰り返されるというのは、この
陳情の項目であるように、
議会はもう終わりに近いけれども、やはり、この辞任を求めるというのも、そういう
気持ちも当然だというふうに思っています。
そして、何よりもやはり、今回
陳情が出て私が思ったのは、私たちが非常にもやもやしたこの違和感を、彼の
発言で感じたから、私はあのとき動議を出したんですけれども、それ以上にやっぱりこれを知った人は、特に
当事者に近い方々は本当にひどいというのをすごく言われたんです。やっぱり、そういうふうに傷つけたということを、深く認識してほしいというふうに思っています。
そういう点で、この
陳情については採択を求めたいと思います。
◆
鈴木あきら
委員 やはり、この問題は非常に今回、
白石議員の12月に
発言をしたということが、非常に大きな問題だと思っております。
やはり、
前回の2020年のときは初回でもあり、それで本人も謝罪をしたということで、反省しているということを十分聞いていましたので、私もそれでいいというふうに思ってはいたんですが、この前の
発言については、非常に問題があるというふうに感じております。
そういった中では、今、ぬかが
委員もおっしゃっていましたけれども、
厚生委員長に同意したということについては、私も同じような
気持ちを持っております。そういった中で、ではこれを謝罪・撤回をというのは、
議会で多分、ここにいる人は全員がそういった
気持ちは根っこにあったとしても、それが
手続論でどうかということもあると思うので、なかなかできないとは思うんですけれども。
ただ、一つは、私自身思うのは、これは
確信犯なんですよ、どちらかというと。軽率だったとか、そういった問題ではなくて、もう、既にその
考え方は、形は謝罪をしているけれども、この
考え方は変わっていないんだから、それが、ついつい言っているんではなくてああいった場で、本会議も同じような
質問を、たしか3年連続、同じ趣旨の内容で
質問していると思うんです。
そういった意味では、本人の
確信犯であるということで、それについては、ある意味では、それでも
議員として、立候補して当選をしてくるわけでしょうから、有権者の選択の一つということの範疇でもあるという
考え方も、やはり一つ、持っていかなくてはいけないのかなというふうに思っています。
なぜかというと、例えば差別的
発言が繰り返されているとか、そういうことがあったとしても、それを支持している人もいるという部分もあるんですね。もちろん、だからそれに相手に対して、そういった
LGBTに限らず、差別的
発言で苦しむ人、つらい人がいっぱいいるわけですから、それについて犯罪行為だよということまで言えるかどうかという
ところが、一つ大きな問題だと。
ただ、今、日本の流れでありますけれども、当然ながら全世界的ですけれども、こういった流れの中で、どんどん、どんどん置いてきぼりになってくるような
考え方ですので、本来は本人に気が付いてもらう、そして改めてもらうというのが一番の趣旨ですけれども、これ幾ら、謝罪・撤回やってくださいとこちらで決議したとしても、当然ながら謝罪・撤回というのを、ある程度は謝罪するかもしれませんけれども、それで本当に事が、皆さん方もそれでいいのかということもあると思うんですね。
そういった意味では今回、私はこれについて賛成ということではなくて、
継続で、本人に対して深く、どういった形で反省してもらうかということを見ていきたいと思っております。
◆
長谷川たかこ 委員 白石議員が猛省されているということでおっしゃって、私もそれは信じていたんですけれども、何かまた
発言をされると誤解を与えてしまう言葉が出てしまうというのは、根本的な人の認識を変えるのが、ちょっと難しいのかなと思うような事案だと思います。
そこで、
議会としては正しい姿勢を示していかないといけないと、私どもの会派は考えておりますので、これについては採択でお願いします。
○
新井ひでお
委員長 それでは採決いたします。
本件は、
継続審査とすべきことに賛成の方の挙手を求めます。
[
賛成者挙手]
○
新井ひでお
委員長 挙手多数であります。よって、本件は
継続審査とすべきものに決しました。
○
新井ひでお
委員長 それでは、その他何かありますか。
◆ぬかが
和子 委員 実は、本会議での答弁の関係なんですけれども、私も実は
当事者になって、前に長澤
委員がこの
議会運営委員会で言われたことが非常によく分かったということがありました。
それは、
質問の答弁を簡潔にするというがあまりに、聞くべきことをきちんと答弁で答えない。答弁すべきことを答えていないというのも、それはよくないことだということを非常に感じたんですね。それは実を言うと、足立保健所長なんです。うちの会派の
質問について言うと、
前回の第4回
定例会と今回の第1回
定例会、2回連続なんです。
前回は、議場で陳謝しているんですよね。それで、今回はどうかというと、私の代表
質問したときに、コロナの対策の5類に移る
ところの変化の
質問をしたんですよね。それで、何を
質問したかというと、区の見解を聞いたんです。
区の見解を聞いたときにクエスチョンのもう直近の
質問、尾身会長も言っているように、むしろ
医療機関が減少する恐れもある、以上のことについて区の認識を問うというのを
質問したんです。
そうしたら、このことについて全然答弁しなかったんです。それで、再
質問したんです。
そうしたら、何と原稿を準備していて、それで読んでいるんです。原稿を準備しているんなら最初に答弁するべきだろうと。つまり、再
質問されたら答弁しようというんで準備していたと。
だけど、意図的にと言っていいほど、
質問の直近に関わる
ところについては、あえて答弁しなかったんですね。善意に考えれば、答弁を短くしなくてはということで、幾つか省略したということで考えたときに、やはり私たち
議会側が、答弁を簡明にということでお願いをしているのは、聞いてもいないことをべらべらと現状の羅列とかを言うのはやめてほしいという意味であって、聞いたことについてはきちんと答弁をするべきだろうというふうに、多分、前に長澤
委員が言われたのはそういうことだろうというふうにも思いますし、非常にそれは私も、今回感じましたので、是非、今期もう終わりになりますけれども、次に向けて、そして今期の間に
議長の方から、そういう意見があったということを、是非、区長の方に言っていただきたいというふうに要望させていただきます。
○
新井ひでお
委員長 いいですか。その他ございますか。
[「なし」と呼ぶ者あり]
○
新井ひでお
委員長 ないようですので、以上で本日の
議会運営委員会を閉会いたします。
午前10時29分閉会...