◆浦田秀夫 委員 それはわかった。
それで、もう1つの方法として、
児童福祉条例というのをつくって、そこで基本的なことを定めて、今、言った設置と基準とか何かは規則でもって定めていくという、そういう方法がある。それは、なぜ検討、今回、対象にはしなかったのか。
◎
児童家庭課長 手法について幾つかあるというふうに私自身も思っているけれども、他市の状況等を勘案した中で、こういった形、中核市の場合は3つの施設というふうな中で、こういった形に制定するのがよいのではないかというふうな判断で、今回の形での制定を考えているところである。
◆浦田秀夫 委員 いい。
◆長谷川大 委員 今、他市を勘案と言ったんであるけれども、なぜ他市を勘案しなきゃいけないのか。
◎
児童家庭課長 今回、3つの施設については、中核市におりてきているというふうなことで、勘案というか、どのような状況の形で制定していくかという調査も当然行っているので、どれが一番いいかということではなくて、大枠の中でそういうふうな考えを示したということである。
◆長谷川大 委員 だとしたら、数値なんかもみんな近隣に合わせたらどうなのか、他市に。
◎
児童家庭課長 保育所のことを言われているのかなというふうに思うけれども、制定の仕方とその基準条例の内容については、異なる部分もあるのかなというふうに思っている。
◆長谷川大 委員 船橋市の役所の仕事の仕方は、いつもそうなんであるけれども、何か自分たちに都合のいい部分だけをつまみ食いして、それを理由にするところがあるよね。今の話もそうじゃない。一部分は他市を勘案して、一部分は他市を勘案しないでいるところで、僕は、全然、理由にならないと思うけれども、今回のこの条例は、その法の流れがあるから、それはそれでいいとして、ちょっと伺いたいのは、児童福祉の施設、今回、決めるもの以外、
放課後ルームであるとか、それから児童ホームとか、それぞれが、その面積なら面積、施設の考え方というのは、全部これは決まっているのか。コンセプトというか、こういう考え方でこの施設を設置しているから、こういう1人当たりの面積にしようとかという考え方が、すべての
児童福祉施設に一貫した考え方があるものであるか。それはやはり近隣市を勘案してなのか、いや、うちは独自の数値をつくっているというのか、ちょっとその辺を聞きたい。
◎
児童家庭課長 もちろん、今現在ある国の基準にのっとってつくっている施設もあるし、また当時、補助基準というふうな中で一定の基準を満たしたものについては、国等の補助金が出るというふうな中で、そういったものを満たす中で、つくっていったという両方があるんではないかなというふうに思っている。
◆長谷川大 委員 両方があるじゃない、両方があるのをそれぞれが、ちゃんときちんとした庁内全体でオーソライズされた考え方があって、国基準あるいは補助基準の数値をよりよいものしているだとか、その基準のみでいっているだとか、いろいろあるわけじゃないか。そこのところの考え方が、大ざっぱというかラフというか乱暴というか、その時々の瞬間的な動きで考え方は決めていないかというのを伺いたいんである。
今、言ったように、少なくとも
放課後ルーム、児童ホーム、保育所とかとあるじゃないか、要するに、小学校6年生ぐらいまでの子供たちが利用するような施設に、それぞれの面積について、あるいは施設内容についての考え方、それから運営の仕方とかというものに一貫したポリシーがないから、みんなばらばらで適当なことをやって、この間までやっていたことをまたやらなくなったりとかということがいろいろあるじゃないか、運営上の問題で、児童ホームなんかは、いいことはやっているなと思ったら、もうやらなくなっちゃった。そういうことが幾つも出てきているわけである。それは、そのとき、そのときに、議会筋に何か言われたり、市民から何か言われたりすると、ころころ何かどこかの政権みたいで、おかしな状況があると思うんであるけれども、そういう一貫した考え方をまとめるつもりはないのか、まとめたことにはなっているとは思うけれども。
◎
子育て支援部長 今、長谷川委員からのご質問があったけれども、まず児童ホームは、これまで20館整備してきているけれども、あくまでも遊戯室だとかその配置、設備の基準については、ある程度その土地の面積も加えるが、その平米数、ある程度の確保する、補助とかもあるけれども、そういった形で整備をしてきているものと考えている。
また、
放課後ルームも、以前ちょっと厳しい条件があって、1．5平米出たものを建て替えに合わせて今の1．65だったと思うけれども、1人当たり、それに向けて整備をしているので、基準としては、それを踏まえた中で、整備をしてきていると思う。
児童ホームの運営の事業内容については、やっていなくなっちゃったというのもあるみたいなこともちょっと委員おっしゃったけれども、あくまでもこの間から、昨年度から、一部、連携を図りながらやっていてそれはあくまで続けてやっている。その中の形態については、いろいろこれから模索をしていく部分はあろうかと思うけれども、それで進めていく。
◆長谷川大 委員 児童ホームとは何をやる施設であるか。何の法に基づいて、何をやる施設であるか、答えられないでしょう。
放課後ルームとは何をやる施設であるか。何の法に基づいて運営しているか。
保育所とは何をやる施設であるか。何の法に基づいてやる施設であるか。
言えないでしょう。僕は、浦田委員がおっしゃった話はすごく重要だと思う。うちの
児童福祉施設はでたらめなんである、運営が、何につけても。適当でしょう、だって、ばっと言えないんだもの、何についても。だったら、今、浦田委員がおっしゃったような条例の体系を整えていったほうがいいんじゃないのか。だって、法に基づいて、その場しのぎ、その場しのぎで、その時々の市民からの要望や何かに基づいて、その場をしのぐことだけをやっていっているから、コンセプトも何もないわけである。船橋市の児童福祉でどうやっていこうかなんて考え方がしっかりしていないわけである。だから、今だって答えられないわけである。部長が答えられなくたって、本当は課長が答えて、すぐ答えられるはずじゃないか。答えられないというのは、今の船橋の児童福祉の現状を物語っているんである。だったら、浦田委員のおっしゃったような条例体系にしていったほうがずっといいんじゃないか。
◎
子育て支援部長 あくまで
児童福祉施設であるので、児童福祉法に基づいて運営をしていると、それぞれの分野においてやること、基本的には児童に対する健全な育成を求めるための施設で、先ほどの条例の定め方については、まだ決定しているわけではないので、先ほどの浦田委員のご意見を踏まえた中で、やはり他市の状況だとか、先ほど、前回もお答えをしたけれども、東京都とかほかは、もう先行しているものがあるので、それらも見させていただいた中で、船橋市としてどうしていくかというのは決めていきたい。ただ、考え方としては、先ほど
児童家庭課長がお答え申し上げたけれども、そういった考え方は持っているということである。
◆長谷川大 委員 そうすると、ついこの間まで、どこかの大学教授とかなんとかがありがたそうに使って、子育て支援、子育て支援と言っていたのは、どこかへ行ったわけ、今、だって、子供のためにと言ったでしょう。子育ての支援というのはどこかへ行っちゃったわけ、今の話だと。
◎
子育て支援部長 ちょっとどういう意味だかわからないが、子育て支援は大事であり、進めている。
◆長谷川大 委員 いえ、今の話だと、親のほうの部分はどこかへ行っちゃったじゃない。子供中心の話だったでしょう、今、部長がおっしゃったことというのは。
◎
子育て支援部長 そういった意味では、言葉足らずというふうに思う。
◆長谷川大 委員 頑張ってください。
○委員長（鈴木和美） よろしいか。
他にあるか。よろしいか。
では、以上で本件を終了する。
理事者入れかえのため暫時休憩する。
10時15分休憩
──────────────────
10時25分開議
△（仮称）
保健福祉センターについて
理事者説明前に委員長より、7月5日の委員会で健康政策課及び保健所に要求した（仮称）
保健福祉センターに関する資料を事前に配付したが、お手元にあるかと諮り、各委員よりあるとのことであった。
［理事者説明］
◎保健所理事 保健所のほうから若干説明申し上げたいと思うが、よろしいか。
保健所の資料、全部で5ページ分があると思うんであるが、
健康福祉委員会資料、（仮称）
保健福祉センターについてという資料で、5ページほどの……
○委員長（鈴木和美） 資料を持っていない方はいるか。
◎保健所理事 7月25日付である。
○委員長（鈴木和美） これである。お持ちじゃない方はいるか。委員に配付しているか、これは。
◆浦田秀夫 委員 配付していないね。私、もらっていないや。
◆長谷川大 委員 どれどれ、メールで来ているよ。
◎保健所理事 平成24年7月25日付で、
健康福祉委員会資料、題名「（仮称）
保健福祉センターについて」。
◆長谷川大 委員 来ていないよ、メールで。一連のあれでしょう。
◎事務局 7月25日……
◆浦田秀夫 委員 25日は来ていない。25日と、27日にも来ているね。
◆長谷川大 委員 そう。それは、タイトルはこれだっけ。
◆浦田秀夫 委員 27日に……
◆長谷川大 委員 これは読んでいないから来ていない。
○委員長（鈴木和美） 委員会は休憩する。
10時26分休憩
10時28分開議
○委員長（鈴木和美） 再開する。
◎保健所理事 それでは、お手元の資料について、若干、中身の概要について説明させていただく。
まず、健康部のほうから出ているコンセプトに基づいた保健所からの若干の説明という形と、2ページ目以降は、保健所の機能強化ということで、全体の
健康福祉委員会資料ということであったので整えたものである。
じゃ、まず1ページのほうから少し説明をさせていただきたいと思う。
1番、地域保健事業の一元化ということで、現在、保健所は、千葉県から移譲を受けている事務と、
対人保健サービスをやっているわけであるが、
保健センターが実施している健康相談、保健指導、健康診査などの地域住民に身近な
対人保健サービスを今後、保健所長のもとに一元化することで、より具体的に実施できると。その際は、
保健センターにおいて、例えば特定疾患などに関する申請の手続なども行えるよう、サービスの向上を検討することができると思っている。
また、保健所は、
C型インフルエンザなどの大規模な感染症の発生時には、この一元化のメリットを生かして、
感染拡大防止対策として、人員体制を含めて、より迅速な対応ができるというふうに考えている。
2番目の項目であるが、一体的な
健康づくり施策の構築ということで、
介護予防事業の所管ということで、今後、新（仮称）
保健福祉センターでは、健康づくり課に介護予防班を設置し、成人保健事業から
介護予防事業まで継続的に一体的なサービスを実施することができるようになる。この際は、予防重視の観点から、保健所において介護保険事業の一部を担い、介護福祉士との業務により一層の連携を図ることができると考えている。
次に、一人一人の心身の健康状態に応じた健康管理ということで、同じように保健所が健康づくり課を所管することにより、乳幼児健診や生活習慣病、そういった対策を保健所長のもとに実施できるということで、保健指導業務を効果的に一体的に行うことができると考えている。
次に、災害時の保健活動ということで、避難生活の長期化などにより、被害者の健康対応としては、避難所や在宅の要援護者等に対する巡回という、そういった保健活動の役割が期待されているが、その際には、ほかの各種支援団体からの
専門ボランティアを含めた保健活動の
コーディネート機能、そういった部分も第一保健サービスの一元化で一体的に行うことができると考えている。
市民サービスの向上ということで、
特定疾患対策、難病対策の充実ということで、保健所には、現在、特定疾患、治療研究事業を所管しているが、さらに
小児麻痺特定疾患を所管するということの予定であるので、この一元化で小児から成人まで一貫した支援業務を行うことができる。
また、その際には、認定審査業務とか市単の難病援助金の支給業務も所管して、サービスの向上を図ることができると考えている。
動物業務の一元化であるが、現在、
環境部環境衛生課では、畜犬の登録、
狂犬病予防接種業務と
動物愛護指導センターでは
動物愛護指導業務を行っているので、そういった形で市民にとってわかりにくい体制という形になっている。これを一元化することで、動物の適正な飼養、習性飼養と一体的な
動物愛護指導体制を行うことが可能となる。
さらに、
狂犬病予防接種率の向上など、そういった面での対応も図ることができると、そういった面で市民サービスの向上を図ることができると考えている。
次に、保健所の機能強化については、各課から説明させていただく。
◎総務課長 それでは、4番目の保健所の機能強化についてということで、総務課より説明をさせていただく。
まず、(1)検査の充実という項目がある。その中で、まず1つ目は、食中毒等の健康危機事案への対応ということである。ノロウイルスによる食中毒や感染症が増加している状況がある。その際、症状を有するものから、便の検査を実施して、原因究明と感染拡大の防止を迅速に行う必要があることから、今後は、検便体制の強化として、細菌の菌種の確定検査とか、それから毒素等の病原因子を遺伝検査によって検査し、原因究明等、迅速に対応できる体制を強化してまいる。
2つ目として、結核蔓延防止のための検査ということで、QFT検査を実施していく。現在、結核に罹患しているかどうかの評価については、QFT検査が主流となっているが、現在は、保健所の建物の検査室の物理的な広さとか、そういうことからQFT検査については委託により実施している。今後、迅速に結核に対する対応を行うために、QFT検査を導入してまいる。
3つ目であるけれども、ロタウイルス、
アデノウイルス検査等の実施である。保育園や幼稚園での発生が懸念されるロタ、それから
アデノウイルスなんであるが、現在、委託により実施しているけれども、より迅速に対応するために、この検査を実施して導入していく。また、ヒスタミンや油脂、油による酸化による食中毒についても、他県で大規模に発生した事例もあるので、これらについても対応できるような形で検討体制を整備していきたいと考えている。
それから、次にこれは、現在、行っている事業のうち、特にこれから強化・充実させていく事業であるけれども、(2)ということで、給食施設への指導充実ということである。給食施設については、これは健康増進法のほうで規定されており、特定かつ多数の者に対して継続的に食事を提供する施設で、学校とか病院とか
児童福祉施設、事業所等があるんであるが、この給食施設における大規模災害時の対応を事前に準備できるように、日ごろより施設の巡回時や研修会等で、指導、助言を行っている。今後、大規模災害に迅速に対応できるマニュアルの整備とか、それからそのマニュアルの活用、食品の備蓄等の普及・啓発に努めて、給食施設の体制整備を推進していきたいと考えている。
それから、(3)番目、医療機関への立入検査の充実ということである。医療機関の立入検査については、病院のほうは毎年1回、それから有償診療所へは5年に1回実施することにしているが、
一般無償診療所とか歯科診療所等については、新しく開設するときとか、それから施設内の構造の設備が変更になったとか、そういった場合について立ち入りを現在行っており、定期的に立入検査は行っていない状況がある。今後については、適切な医療の提供をより確保していくために、
一般無償診療所や、それから歯科診療所に対しても、計画的な立ち入りということで新たに実施をして、医療を提供する人員とか構造・設備とか、そういうものの体制について指導していきたいというふうに考えている。
それから、4番目であるけれども、
新型インフルエンザの対応ということである。船橋市の場合は、平成17年12月に、市の
新型インフルエンザ対策の基本方針を示す船橋市
新型インフルエンザ対策行動計画を、一応、作成している。その後、一部19年に改定を行っているが、今回の平成21年に発生した
新型インフルエンザの経験を踏まえて、本市が、より迅速に対応ができるように、全庁的な連携に基づく健康管理体制などの行動計画の見直しを行っていきたいと考えている。
それから、発熱外来とか入院対応など、医療を提供できる体制、医療計画なんであるけれども、こちらについても、医師会とか、それから病院等と協議して見直しを行ってまいる。さらに、発生時に備えて全庁的な対応を図るために、業務継続計画（BCP）のほうも策定していく考えである。
総務課は以上である。
◎保健予防課長 続いて、保健予防課である。
(1)結核感染症係の設置、現在、疾病対策係は、結核感染症など、迅速性が求められる業務と、
特定疾患治療研究事業など、事務的で疾病の進行が緩やかな疾病対策業務に当たり、業務上の性質や疾病対策が異なる業務を所管している。
感染症の健康危機事案の事例対策と発生時の迅速な対応を行うため、新たに疾病対策係から分離し、結核感染症係を設置したいというふうに考えており、感染症の患者発生時には、
積極的疫学調査を実施し、必要な者に対して適切な健康診断を行い、早期発見・早期治療の体制を講じているところであるが、係の設置により、結核罹患率の減少及び感染症の拡大防止を図ってまいりたいと考えている。
(2)予防接種の機関、予防接種には多くの疾病の流行防止に大きな成果をあげ、感染症による患者の発生や死亡者の大幅な減少をもたらすなど、感染症対策上、極めて重要な役割を果たしているというふうに考えている。保健所が所管することにより、予防接種率の向上や研修会等、啓発活動を通じ、
感染症予防対策や疾病予防対策の強化を図りたいというふうに考えている。
また、
新型インフルエンザ対策として市民に対する予防接種業務を保健所が行うことになるが、より具体的な体制で実施できるというふうに考えている。
(3)
特定疾患対策の充実、これについては、1ページの3、市民サービスの向上の(1)というところで、ご説明させていただいているので省かせていただく。
続いて、(4)精神保健業務の充実である。現在、保健師や
精神保健福祉士等の訪問相談により対応しているが、保健所内で検討会を定期的に開催し、ケースごとの対応状況の評価を行い、今後の支援に結びつけたいというふうに考えている。
また、非常に相談が必要と判断されるケースについては、まず保健所医師による訪問を行い、さらにその結果、必要に応じて保健所の嘱託医である精神科医師による訪問相談の実施等について検討していきたいというふうに考えている。
夜間休日の対応については、千葉県全体で、
精神科救急医療システムがあり、医療機関の輪番制や精神科への対応など、千葉県が広域的な体制で実施するシステムとなっております。警察官からの24条通報など、法律に基づく措置の対応となる場合には、このシステムにより、習志野保健所との連携による対応となっている。
今後、公的な措置、あるいは公的な措置以外に受療援助等が、必要に応じて訪問を含めた対応が必要な場合は、習志野保健所と調整をしていきたいというふうに考えている。
(5)災害時要
援護者支援対策である。災害時の要援護者である精神障害者等の支援については、平常時及び災害発生時の対応として、保健所が具体的に活動する
対応マニュアルを策定していきたいというふうに考えている。また、対象者が平常時から心の準備をするための普及啓発となる資料も作成して、あわせて作成していきたいというふうに考えている。
保健予防課は以上である。
◎衛生指導課長 衛生指導課の事業についてご説明させていただく。
(1)であるが、
食品衛生指導事業の充実ということを図っている。今現在、
食品衛生責任者をうちのほうに配置していただいているが、これについては新規許可である。許可がおりたときには、責任者の講習会を実施させていただいている。それから、地区で、各組合でいろいろな講習会があるので、そこに保健所の職員が行き、いろいろな食の衛生指導をさせていただいているが、今後は、継続許可申請、これは6年とか7年目ぐらいにとるわけであるけれども、継続許可の際に、こういった講習を充実させていただくこととあわせて、責任者の講習会、これを開催していきたいと計画している。
それから、2番目であるが、食品の
放射性物質検査、これは、ことしの4月に、食品の規格基準になる食品衛生法に基づき、食品の放射性物質の検査を6月から民間への委託検査で実施しているが、今後はこれの検体数の増加とか内容の充実を図っていきたいと考えている。
それから、3番目であるが、地域ねこ活動の推進、これは、ねこの飼育・管理に関するガイドラインというのを定めさせていただいて、今いろいろな活動団体への助成を始めているところであるが、前年度11団体、本年度、既に4団体登録をしていただいている。現在、ブロックが中心なんであるけれども、ここのところ、町会とか自治会とかからの相談が非常にふえており、そこでの対応支援をしていくために、自治会の説明会に伺っている。より多くの登録団体を育成して、船橋市の全域にわたってこういう団体を登録していただいて、市民活動に対する協力支援、強力に推進していきたいと考えている。
4番目、動物業務の一元化であるが、先ほど理事のほうからご説明があったので、若干補足させていただくが、今、狂犬病に関しては、清浄国、狂犬病、日本国内では発生していないので、通常の対策をとらせていただいているが、これにプラスして、獣医師による危機管理対策、これを充実しようと考えている。これは、国内市民とか、国内発生があったときに、じゃどうするんだというところの対策をきちっと立てていこうと考えている。
それから、5番目であるが、環境衛生対策の充実というところである。環境衛生は、特に死者が出たりというのは少ないんであるけれども、それでも非常に身近なところの営業が多いものであるので、この辺の衛生地域の向上を図るというのは一番先に考えており、それを徹底していきたいと思う。
それから、レジオネラ属菌の対策、これは肺炎を起こす菌なんであるけれども、福祉施設とか、こういうのは、我々も許可とか確認の対象にはなっていないんであるが、そういうところへの安心とか充実させていきたいと思うので、あるいは今、トコジラミ、ナンキンムシなんか、非常に被害がふえているということなので、福祉施設あるいはグループホームの入居施設みたいものの監視指導みたいなものも徹底していきたいと考えている。
以上である。
◎保健所理事 以上で説明を終わる。
………………………………………………
［質疑］
◆長谷川大 委員 済みません、ちょっと復習も兼ねてなんであるけれども、前回、センター建設に伴う組織改定という資料をいただいたわけである。事務分掌規則がどういうつくり込みになるかというのは、イメージだけでもいいんであるけれども、ちょっとご説明いただけないか。
今、保健所は、事務分掌を見ると、健康政策課に分掌事務として保健所との連絡調整に関することというのがあって、健康増進課が何か基本的に今度やるようなことというのがいっぱいずらずら書いてあって、保健所は見つからないんである。保健所は保健所の事務分掌か、そういえば、そうである。それであって、今度、新
保健センターに、保健所が、そのものが行ったときに、どういう事務分掌のつくり込みになっていくのかというのをちょっと概略で、もう工期等、詰めているんでしょう、当然。
◎健康政策課長 まだそこまで詰めてはいない。
◆長谷川大 委員 詰めていないの。
◎健康政策課長 はい。
◆長谷川大 委員 よく建物は建てられるね。
じゃ、だれが何をやるかは決まっているのか。
◎健康政策課長 はい、その辺は……。
◎保健所理事 細かい例えば先ほどちょっと説明したけれども、例えば特定疾患の各種申請の取り扱いを
保健センターでという話も出てくるというお話はしたけれども、そういった細かい事務の整理とか所管というのは今後の話になるので、それを積み上げていって事務分掌規則になると思う。
◆長谷川大 委員 そうすると、それで今度もらった資料から読み込んでいってわからなくなっちゃったのが、近くにある必要がないという結論に導いた議論というのが見えてこないんである、保健所が。その議論は、どこにもいただいた資料の中でないんである。
それで、決裁権限が、どういう決裁権限が、だれのところに、どこまで、どうあるのかというのも、ちょっと僕はあいまいでわからないんであるけれども、要するに感染症が大流行、物すごい何か強毒の感染症がばっとなったときに、市長との連絡調整が、だれかがバイクか何かで走るんだか何だか知らんけれども、そういうことが前から議論されていることであるけれども、そういうことについて、いや、それでもこういう解決の仕方、要するにテレビ会議システムの超高価なものを導入するから、本庁舎と離れていてもいいんであるとかという議論の経過が全然いただいた資料から見えないんであるけれども、そういう議論というのはなさった上で、新
保健センターの計画は出てきたのか。
◎保健所理事 今現在、保健所でやっている事務の中では、ちょっとテレビ会議室と離れるんであるけれども、基本的なことをお話しさせていただくと、法に基づく仕事をしているので、法律の中に保健所長と書いてある事務は、保健所長が専決でやっている。例えば食品営業許可なんかは、例えば中核市長とか市長という名前になっているので、その際は、食品営業の許可は船橋市長名で出していると。
今後そういった部分が、確かに離れたというか、今の候補地になった場合に、船橋市長名じゃなくて保健所長名で事務委任いただいて実施するというのは可能だと思っている。
それと同時に、今、感染症対策のお話も出たが、感染症対策の中でも、保健所長の専任事項、専管事項でやる部分と、船橋市長、政令市長がやらなければいけない部分等がある。そういった中では、例えば結核であると、入院措置なんかは、市長名で行政処分は出しているんであるけれども、それを保健所長名で出せるようにすると、そういった事務委任規則とか事務の内容を規則上直せば、速やかに対応できるというのは、事務上はできると思う。
◆長谷川大 委員 それで、今、何か理事の頭の中ではそういうふうな組み立てが何となくできているのか。
◎保健所理事 ええ、一般的には、保健所事業を一元化すると、保健所長のもとに、十分、委託化された、一元化された仕事となるので、一般的には事務委任規則で保健所長におろすという形が多い。
以上である。
◆長谷川大 委員 じゃ、ちょっと資料の話に戻るけれども、要するに、というよりもいただいた資料から見ると、中核市に移行して保健所を設置するんだというときの議論の中で、もうその首長の近くにいる必要があるないなんていう議論というのはナンセンスな議論なんであるか、必要のない議論なんであるか。その議論の後があるのかどうか。
◎保健所理事 その部分は、例えば
新型インフルエンザ対策と委員がさっきおっしゃっていたので、例えばこの間は弱毒性ということで、保健所が中心となって、健康福祉局の応援をいただいて、24時間対応とかでやったんであるが、それが、毒性の強いタイプのものが出てきた場合は、もう一種の災害という形にスキームが変わってくる。それで、
新型インフルエンザ対策特別措置法なんて、制定、公布されているので、そういった場合は、全庁的に対策を取り組まないとできないという形になる。
そういった場合、いわゆる蔓延期、パンデミックになると保健所は感染症プラス新法の業務をずっとやっていかなきゃいけないんであるが、保健所単体ではとてもできないということで全庁的な対応になるので、そういったときの対策本部機能をどうするかということになると、やはり本庁のほうで担っていただきたいというふうには現在考えているので、いわゆる本庁機能とすれば、そういった面では保健所だけでは無理な点が出てこようかなと思う。
◆長谷川大 委員 そうすると、今いただいた資料にも全庁的みたいな言葉は出てくるじゃないか。そうすると、今回、保健所を整備するときに、同時に全庁的な物事に対応するための整備を本庁においてもするのか。そういう話し合いはしているよね。
◎健康政策課長 今、理事からご説明申し上げたように、危機管理という部分では、保健所、今回、想定している保健所については、保健所長の権限がかなり大きくなるので、保健所で対応できる部分、それについては保健所でやっていただくと、それこそ市のほうで本部を設けなければいけないような危機管理事態が生じた場合には、今、理事から申し上げたように、本庁に本部を置いて、保健所長との間の連絡を密にしながらやっていくというふうには想定している。本庁内の組織については、また検討する余地はまだあるので、それについては私たちに課題として残されているので、今後また詰めていきたいと考える。
◆長谷川大 委員 そうすると、本庁内に本部を置くような事案というものの判断というのはだれがするのか。
◎保健所理事 健康危機管理体制についてちょっと申し上げると、まずレベルごと、フェーズごとの段階という形で対応策が高度化していくわけであるけれども、まず初動の場合は保健所が感染症に基づく初動態勢をとると、そういった場合は保健所長のもとに保健所の中で疫学調査をやっていくと。それがだんだん広がりを見せた場合は、健康危機管理対策委員会というので、これは健康福祉局長を委員長とした委員会がある。そこで、対応策の検討と実施を決めるようになる。
それを上回る対応になった場合は、今度、本部設置と、健康危機管理対策本部設置ということになるので、その本部の設置の段階になれば、かなり感染拡大が広がるような状況になれば本部設置と、その本部設置の場合は、保健所だけで対応できない場合は、当然、全庁的な対応になるので、そのときには対策本部の機能を本庁で持つようになろうと思う。
◆長谷川大 委員 今の初動のときの委員会の設置で、局長が頭になるという話か。
◎保健所理事 初動の場合は、保健所長が所内会議を開いて所内で対応していくと、それが、レベルが上がっていくことによって、健康危機管理対策委員会を開いて、その委員会の中で、今後の対応策を決定して、またその委員会で若干補足するけれども、対策本部設置の可否をその委員会で決めるようになる。
◆長谷川大 委員 そうすると、保健所から離れて、その局長を中心に動く委員会になったときの委員構成というのは、こっちの人間のほうが多いのか、保健所の人間のほうが。
◎保健所理事 当然、保健所長とか理事とか次長、あと3課長も入って、あと健康福祉局、健康部長、あと健康福祉局の関係する課が入って、そのときの事務局は保健所がまた担っていくという感じである。
◆長谷川大 委員 保健所で会議なんかはやるわけか。
◎保健所理事 前回の
新型インフルエンザのときは本庁で会議をやったという形になるけれども、それは、柔軟的に対応はするようになろうかと思う。
◆長谷川大 委員 そこには、迅速なという言葉は存在しないのか。
◎保健所理事 当然、いろいろなフェーズ、段階があり、海外発生期、だけれども国内でまだ発生していない。検疫で水際対策はやっていると、そういった段階、段階を踏まえて、国が対策をとってくるので、それに応じて、都道府県、市町村も対策をとっていくという、そういう段階を経て、迅速にやっていくというのは必須だと思う。
◆長谷川大 委員 じゃ、例えば何か海外からわけのわからない菌が入ってきて、重篤な患者が出るような食中毒が集団発生したとかという場合はどういうふうになるのか、市内で発生したら。
◎保健所理事 食中毒の場合は、初動の最初の情報の探知が、当然、医療機関とか食品等事業者の取得した本人、そこから情報が来るので、それをもとに、保健所で所内会議をやると。そういった情報がどんどん保健所に入ってくるとなれば、かなりの長谷川委員が言った大きな食中毒ということになるので、そういった場合は対策を強化していくという形になる。
その際は、保健所で事務員が足りるか足りないかという話も含めてやっていかなきゃいけないんであるけれども、食品衛生監視員、感染症の対応する保健所のチームを組んで対応していくというのが基本だと思っている。
◆長谷川大 委員 そういう話し合は今がんがんやっているんであるか、皆さんと、健政や消防とかと関係があるんだかどうか知らんけれども、何かとか。
◎保健所理事 先ほどもちょっと触れたけれども、
新型インフルエンザ対策特別措置法と、現在、船橋の行動計画の見直しをかけている。そういった中では、
新型インフルエンザ対策特別措置法は、感染症法では対応できない部分を含めた大きな対応になるので、現在は保健所が中心となって行動計画の見直しをかけているが、いずれ健康部、健康福祉局なりほかの危機管理課とか、そういった部分と個別協議をして、先ほど言った健康危機管理対策委員会を開いて、そういった行動計画をきちっと決めていきたいと思っている。
◆長谷川大 委員 この間、ほら、連合審査会はやったじゃないか。
◎保健所理事 はい。
◆長谷川大 委員 教育委員会というのは何か妙にのうてんきな感染症に対するアクションをしているようなところみたいなんであるけれども、ああいうところとの新保健所の建設に当たってというのは、何かこの間の連合審査会でも、保健所は、やることはやっているみたいな印象があったんであるけれども、もうちょっと教育委員会とかというのは、何かかかわってくるようなことはあるのかないのか、特に。
◎保健所理事 特に、教育委員会の学校教育部とか、例えば感染症だけじゃなくて性感染症、そういった部分での普及啓発は、学校長の理解を得て、保健所も、一緒に授業をやったり、普及啓発活動をやったり、あと市立高校では、文化祭時に、そういった性感染症の普及啓発を一部屋いただいて、そういったブースを出すとか、そういった部分では、学校教育とは連携はとっている。
◆長谷川大 委員 話が飛ぶが、その今いろいろ、いろいろなことを想定していただいているんだと思うんであるけれども、箱をつくるに当たって、全部、船橋市役所の仕事は同時並行で進むものなんであるか。
何かそういうことが全部まとまって、こういうことをやっていくんだよということが決まって、箱の設計や何かに入っていくんじゃないのか、あるいは場所の選定だとか、いただいた資料で見ると、場所の選定も、何かあきらめが早いというか、こういう条件で探そうぜみたいなことを言っているのは、何かいとも簡単に崩れていっちゃう、何かこういうふうにしようぜと言ったことの可能性を徹底的に追求するようなことがなくて、仕事の内容が決まっていないから、そういうラフな場所の選定とか箱の選定になっちゃうのかなと思うんであるけれども、船橋市役所の仕事は、みんなそんな感じであるか。
◎保健所理事 例えば柏市保健所を新しく建てたけれども、長谷川委員が言っている本庁との距離感というのか、それは、柏市保健所はかなり遠い。私が見たところでは、あとは、川越保健所、中核市、同じ時期になったんであるけれども、あそこの施設も見てきたけれども、やはり本庁とは距離感はちょっとある。千葉市保健所は、本庁とは若干近目にあるけれども、そういった距離感よりも、その中身のほうで、より連携をとっていくのが必要かなというふうには思う。
○委員長（鈴木和美） よろしいか。他にあるか。
◆岩井友子 委員 まず、用地の選定のところから、今ごろこういうことを聞くのも何なんであるけれども、いただいた資料で、平成17年11月17日付の保健所の建設候補地についてという5ページのところで、幾つか(1)から(5)まで出ていて、基本的に財政的には市で所有している土地を有効活用するほうが望ましいと考えるということで、幾つか候補が挙げられていて、その後、協議経過というので幾つか資料があるけれども、ここで挙げられていた土地が、市の所有地を使おうかという話から、今回、買うことになった土地が、決まるのが唐突に感じたんである、資料を見せていただいて。
それで、その辺の経過、当初、ここにしよう、あそこにしようと市の所有地を挙げていて、部分的には困難であるというふうに出ているのもあるんであるけれども、特に市場の北側駐車場については、市民の利便性も経済性もいいというふうに書いてあって、ああ、これだけ読むと、ここになるのかなというふうにしか読めなかったんである。それなのに、旭硝子になった。この間が、どういう検討がされているのか。
◎健康政策課長 まず、資料の説明をさせていただく前に、お断りしておかなければいけない点、1点ある。ちょっと確認させていただきたいんであるが、お手元にある資料の中の船橋市政策会議審議議案というふうに書いてあるA3の横書きのものである。これについては、政策会議という名前は振ってあるが、これは健康政策課のほうで政策会議が開かれた場合を想定してつくった資料である。であるから、このときには、政策会議は実は開かれていない。多分その内部資料を、今回、提出させていただいたというふうにご理解いただければと思う。
今、岩井委員さんからお話が出た件、1つずつご説明すると、まず旧法務局、今の別館、別館のところであるが、まずあそこに建てようという話は確かにあった。ただ、そこについては、非常に敷地面積が狭い点、それから隣接地に民家がもう立て込んでいて、実際には、あそこに建てることは不可能だろうということで、断念した経緯がある。
それから、市場北側駐車場、今、斎場がある反対のところである。市場の従事者、仲買人さんたちが100台以上駐車しているスペースである。あそこに建てるということもあった。まず、1つは、境界が、画定していないという点が1つあった。それから、それを俗に額縁方式といって、中に振ればいいという解決はできるんであるが、実際、駐車スペースを100台以上の実際使っているものであるから、その駐車スペースをどこに求めるのかというところがあり、解決策としては、市場の中に立体駐車場をつくって入れたらどうだという案があった。ただ、今、市場が、どうなるかというのがわからない中で、そういった建物をつくること自体が、どうなのかという点がある。それから、仲買人さんたちを説得するのに、随分、時間がかかるだろうという話があった。そういった問題があった。
それから、
市役所北側駐車場、第1駐車場というふうに呼んでいるんであるが、こちらについては、確かに市の所有地ではあるけれども、この時点では中央消防署の建て替え問題があったと、それをどうするのか。そこに複合施設としてつくるんであれば、本庁のわきなんであれば、複合施設としてもかなりいろいろなものを盛り込む必要があっただろうと。それを例えば分庁舎みたいな形でつくるんであれば、今度、本庁舎を今後、本庁舎はここでずっといいのかという論議にまた波及する可能性があるというところで、そういった問題があったというところである。
それから、南側駐車場、公用車駐車場と言っている議員さんたちがとめている駐車場、こちらについては、この本庁舎の敷地換算に入っている部分がほとんど入っているというところで、建てられるスペースが非常に狭いんだというところと、それからこれは民間所有の土地なんだというところで、建設が難しいというふうに判断をした。
以上である。
◆岩井友子 委員 まず、この政策会議審議事案、これは、日付が入っていないんであるけれども、いつのものであるか。
◎健康政策課長 平成18年10月ごろである。
◆岩井友子 委員 どっちが、両法とも……
◎健康政策課長 審議事案、一番……
◆岩井友子 委員 ゴシックのほう、明朝のほう。
◎健康政策課長 明朝のほうである、明朝のほうが18年10月。
◆岩井友子 委員 ゴシックのほうが……
◎健康政策課長 ゴシックのほうが23年10月、済みません。先ほど申し上げたように、明朝のほうは政策会議用につくったが、政策会議は開かれていない。先ほど申し上げた平成23年については、この政策会議は開かれている。
◆岩井友子 委員 これは、政策会議は開いた。
それで、政策会議を開いたほうは、もう4次の選定という段階ではないのであるよね。それで、もう18年10月には旭硝子ということで候補地がもう絞られているんであるけれども、その平成17年の11月から18年の10月にかけて、先ほど健康政策課長が、これがこういう理由で、これがこういう理由でというふうな説明があったんであるけれども、それは健康政策課で判断したことなんであるか。
健康政策課が、消防署の建て替えについても判断をする、中央市場の計画についても判断ができるものなのか、その辺は、どういう段階、どういうレベルでの判断だったのか。健康政策課内で、こういう判断をして旭硝子跡地になったのか、船橋市というのは、消防のことについても市場のことについても、どういう計画になっていくのかというのにかかわるような事案を一健康政策課のところで判断は任せちゃうような組織なんであるか、ちょっとそこのところ、どういう判断、健康部で判断できた、市場について。
◎健康部長 今、委員からお話があったように、全体的な判断を健康部というか健康政策課が所管なんであるが、判断したのかというお話なんであるが、健康政策課としては一貫して保健所の新しい用地を探しているわけである。それは、平成15年に中核市になったときから、もうあそこの保健所が、県の施設を借りていて、基本的に新しい用地を探し、建物を建てて、外に動くというお話をずっと県にはしているわけである。であるから、県に対しては、一刻も早く作成するという話をしている。であるから、用地として、今回、健康政策課で用意した資料については、その節目節目でお出ししているわけであって、途中の経過として、当然、いろいろな健康政策課長がご説明したような箇所について、検討したことは事実であるが、いろいろ問題があった。
そういった中で、そこをどうするかという判断は、当然、健康政策課は、そのことはやらないわけである。問題なのは、一刻も早く移すと、新しい保健所の用地として、例えば交通の便だとか、今の保健所が移る。それから、中央
保健センターも建て替えになる。そこも、当然、入れようといったときに、どういう場所だったら、どういう面積だったらいいだろうということを念頭に探しているわけである。
候補として、最終的に、当然、旭硝子というのも、18年に突然出てくる話じゃなくて、前々から、当然、頭にあって、旭硝子の開発権利書とか、そういったものがあったときから、当然、念頭にある場所はということになるんであるが、そのタイミング的にというか、できるだけ早くという中で、ある程度、めどが立つというか、ここであれば、場所的にも、それからあとは面積的にも見込めるんではないかということで、その18年10月のそういうふうな形で、決定していくと、考えていくというような経緯である。
◎企画財政部長 ちょっと質問とかみ合っていないものであるから、なおかつかなり古い話になって、きのう呼ばれるということを聞き、調べられる範囲で、できる限りに正確に調べたつもりである。
まず、この17年11月17日の資料、これについては、余り庁内全体での議論という痕跡はない。健康福祉局内で、多分いろいろな所管ごとに当たって、一定の判断をしてきているものかと思う、その全般については。
それで、じゃ企画部門であるとか財政部門であるとかが、これに、じゃ全く答えていないのかというと、部分的にこういう議論はされた痕跡がある。ただ、これをまとめて、言ってみればこの本のつくり方は、候補地の選定についてざっと並んでいて、だめであれば新しいところを新たに探すというような意味みたいな感じじゃないか、この書き方は。それで、正直申し上げて保健所については、中核市に移行した段階で、もはや19年度には、明け渡すと、出ていくという、先生方は十分ご承知の情報であるけれども、その後は、19年までに明け渡す、それから24年3月までに明け渡すということで、その後、今回、27年12月まで再延長されていると、あそこを使わせていただきたいというような形で、県との協議をしている。
そういう状況があり、市全体としては保健所の適地がない。それで、今、健康部でこの話されたものというのは、ある意味、余りこれは、とてもとても無理だみたいなものも検討の中に入っているような、またここまで言っていいのかどうかわからないけれども、今となってはそういう印象を持っている。そういうものがこの議論の中に入って、旭硝子については、旭硝子が16年であったか閉鎖ということのときには、これは、市にもできる限りなく協力はさせていただきたいというお話もあった。
それで、いろいろなことを考えたんであるけれども、実際問題、土壌汚染という問題が出てきて、全く何もできなくなってしまっているという事実があった。それで、土壌汚染が出てきて、土壌汚染の工事がたしか19年の半ばぐらいに完了している。それで、ある程度このときになると土壌汚染対策ができるであろうということで、正式に市として、この保健所用地、旭硝子に求めるというようなのを決定したのが、これは、決裁があり、18年11月の時点で決定している。であるから、この資料、私も見たことがなかったんであるけれども、健康福祉局のほうでつくらせていただいているこの17年の資料の後、いろいろな検討されたんであろうけれども、その後、最終的にはこの今の用地でいかざるを得ないと、ほかはもう打つ手がないというような形で、今のところになっていると、こういう印象、私が調べた限り、そういう事実になっている。
◆大矢敏子 委員 関連でよろしいか。
岩井委員が質問した、さっき健康政策課長が、候補に挙がった土地のだめになった理由みたいなことをおっしゃったけれども、そのだめになった理由をどういう、だからそういうことを政策課だけで話したのかという話だと思う。
◎企画財政部長 まず、1つの土地、例えば役所の土地を使ってやるといったときに、どのくらい経費がかかるのかとか、それからどういう問題点があるのかというところまでを役所全体として、一個一個、ここに建てたらどのくらいの地型がこういう形で、どのくらいの建設費がかかるのかとか、だから、ゆえにこっちにしようとかいうようなところまでの役所全体の議論はない。
◆大矢敏子 委員 そうでしょう。
◎企画財政部長 はい。それは、少なくとも健康政策課内部でのペーパーが、こういう選択肢があり、その中で最終的に判断されて、保健所用地は無効だと、確かに私が全く知らなかったかというと、それは、例えば市場の土地があるよとかというのは知っていた。
ただ、その段階で役所全体として、じゃ市場に建てたらどういう建て方ができるのかとか、具体的なものを健康部のほうでやったのかもしれないんであるけれども、当時、私は財政にいたけれども、だから何らかの形で関与はできた立場にいたんであるけれども、その中でそういう議論というものは、なかったということは事実である。
◆大矢敏子 委員 この20ページのところの立地のところに、用地取得には国庫補助がないことから、市有地を活用することが望ましいという、こういう結論が出ているにもかかわらず、その判断する、ここがだめだよという判断するのにも、庁舎内で検討されず、何か安易な方向というんじゃないんだけれども、何かこんなとても形の悪い土地を普通だったら、こんな土地の形のものは買わないだろうみたいなものを役所が買っていることが、すごい不思議だったんである。立地からしても、格好からしても、もっとどうせお金をかけるんだったら、利用する価値のある土地の購入だったらいいなとすごく地型を見て感じたんであるけれども、だからそういう流れが突然そっちに行ったふうに、だめだというその結論づけがきちんとなされていないまま、旭硝子跡地を買ってしまったという印象がすごく強いんであるけれども。
◎企画財政部長 ただ、言えるのは、今こちらに挙がっている候補地というのは、例えば旧法務局、これはまず建てられない。それは、もう金額以前の問題として、ここが、近隣、保健所の規模と合わないというようないろいろな問題があり建てられない。だから、むしろいろいろなことを当時、
保健センターも保健所も、それから包括支援センターもというような話の中で、とても規模的に入らないようなものの土地なんである、これは。
であるから、一個一個にそういうような、あと市場については、先ほど健康政策課長が言っていた仲卸の人たちとの調整であるとか、それから土地の境界が決まっていないとか、いろいろなそれも額縁でやればできないことはないんであるけれども、そういったことで一つ一つかなり無理があるという判断は、これは、言ってみれば政策会議のようなところで全庁的に決めたというような話ではないんであるけれども、一定の判断がされて、健康部から上がってきて、事実として上がってきたのは、とにかく現状に近いところで一定の規模は欲しいということで、現在に至っているというような形である。
◆大矢敏子 委員 図らずも、今、話が出たんで、本当は、これは
健康福祉委員会の話で尽き詰める話じゃないと思うんであるけれども、市場の土地の用地の確定をしない、その地型が、隣地との境界がわからないみたいなことを今さらっと言ったけれども、9年前に民間のほうから役所のほうに、隣地を決めてくれという話が出ているのに私は立ち会っているんである、9年前に。それで、だとしたら、なぜそれをはからない理由がわからない。
◎企画財政部長 ちょっとそこの詳細については、承知していないけれども、答えようがないんであるけれども、決まっていないということは事実である。
それは、決めというところで全部決まるのか、決めてくれといって決めてなかったら、それはひどい話であるけれども……
◆大矢敏子 委員 ひどい話なんである。それで、今さらここのときに、こういうその説明の、はい、済みません、その説明の中に、決まっていないからという理由をつけられるのはとても何だか不納得なんであるけれども、何か決めないことによって、市のほうが、何かすごく利点があるのか。
◆岩井友子 委員 旭硝子の話……
◆長谷川大 委員 そう、旭硝子に決めるため……
◆大矢敏子 委員 そうね。
そういう説明の仕方をしてくれればよくわかるんであるけれども……
◎企画財政部長 ただ、私どもの部の認識としては、やはり一定の面積は欲しいというのが1つある。そういう要望があった。あと、今の保健所から比べて、駐車場も確保できて、利便性も駅に近くて、一定の旧保健所、旧
保健センターと余り遜色がない土地というようなことで、健康部は、私どものほうに話が来て、去年の10月ぐらいの政策会議で中身は決めている。その前に、18年に土地はそういった理由で決めているというのが事実である。
であるから、途中、決めているのは18年の11月に決めている。
◆岩井友子 委員 それで、この17年のときの文書の中に、企画調整課と検討していくというふうに、最後、今後についてというのが出ているんである。それで、だから企画部内でこの辺の検討がされているのかなというふうに受けとめられたわけ、健康部だけで判断、何で健康部だけで判断したのかというのがわからない。
◎健康政策課長 決して健康部だけで判断ということではないと思う。結局、当然のことながら健康政策課が中心となって、それぞれの土地の建設可能というもの、建設可能状況等を検討した上で、当然、企画等とも、こういう状況だ、こういう状況だということは、常に連絡はとっていたと思う。
◆岩井友子 委員 思うなのね。それで、用地を購入するということになると、財政的な判断もしなければ決められないよね。その財政的な判断、買おうというふうな判断というのは健康政策課で判断したのか。
◎健康政策課長 それについては、さっき企画財政部長のお話しになったように、平成18年に、政策会議がないんであるが、政策会議に近いメンバーで招集して会議を開いている。そこで決定している。
◆岩井友子 委員 どんな会議であるか、18年のいつごろ、どんな会議が開かれたのか。
◆長谷川大 委員 地下の床屋にみんなで集まって、頭を刈りながら……。
◎健康政策課長 その中では、やはり新保健所設置案の具体案として、旭硝子跡地を候補とするということ、それからまだこのときは、もう1つは、法務局ということを捨て切れないということで検討はしていたんであるが、実際には無理で、結局は、もう旭硝子というのは、ここで事実上は決まったというふうに考えていただいて結構だと思う。
◆岩井友子 委員 その会議は、18年のいつごろどういうメンバーでやった会議なんであるか。
◎健康政策課長 18年11月に、市長、当時、助役、市長公室と、それから健康福祉局長、健康部長、健康政策課長、企画調整課長等が入っている。
◆岩井友子 委員 そのときの記憶は残っているか、記録いただきたいんであるけれども。
それと、もう1つ、今度、買った土地の地下に柱が埋まっているということなんであるけれども、そういう土地でも、ここにしようというふうな検討は、どこの段階で判断したのか、いつ、だれが判断したか。
◎健康政策課長 今、委員がおっしゃったのは、現在、私どもが購入した土地には、旭硝子が使用しているときに、倉庫が建っていた。倉庫を建設する際に打ったくいが、まだ地中には残っている。それを本来であれば、全部除去するというのが普通の考えであるが、あそこの場合、逆にすべてを抜いてしまうと、地盤が緩む可能性がある。であるから、今回うちが、健康政策課のほうで、今、設計をしているが、設計を引いた段階で、そこに干渉するようなくいがあった場合には、それは三菱側の費用で抜くことになっている。
それは、いつわかったかということに関しては、旭硝子との交渉過程で、実は残存ぐいがあるというのが出てまいった。
◆岩井友子 委員 その旭硝子との交渉過程でわかったのは、具体的に何年の何月ごろであるか。
◎健康政策課長 ちょっと今すぐわからない。
○委員長（鈴木和美） 調べればわかるか。
◎健康政策課長 はい。
○委員長（鈴木和美） じゃ、調べていただきたいと思う。
それと、先ほど岩井委員のほうからあった、ちょっと会議の名前はわからなかったんであるけれども、会議録があるのかどうかというのは、資料としていただきたいということなんである。
◎健康政策課長 決裁になるが、決裁の写しという形で……
○委員長（鈴木和美） 岩井委員、よろしいか。
◆岩井友子 委員 はい。それと、もう1つ、このくいを取り除くのは三菱側の費用でやるということなんであるが、三菱と文書で取り交わしているのか、それについては。
◎健康政策課長 はい、文書で取り交わしている。
◆岩井友子 委員 それも出していただきたい。
◆長谷川大 委員 ちょっと今の決裁というのは、何、会議はない、会議はしていないの、単に決裁が回っていっただけということ。
◎健康政策課長 会議を開いて、その会議の報告みたいな形で、そこに参加していなかった方々にも、合議をもらうような形になる。
◆岩井友子 委員 18年11月の会議について……
◎企画財政部長 正確にお答えすると、18年の11月16日に会議が開催されている。開催されているのは、先ほど課長が言ったようなメンバーで、まず市長、両助役、市長公室長、健康福祉局長、健康部長、課長、あと企画調整課で、財政については、合議という形で、その会議の結果、この形で協議を進めていいかというような形で、決裁に合議が回ってきているというのが事実である。その前提としては、この会議をやられるときの前提としては、その用地費がこのくらいであれば、起債がこのくらいかかるであろうとか借りられるであろうとかいうのは、今、ちょっと資料は残っていないと思うんであるけれども、そういうラフな計算をして、この会議に、健康部に与えたのか、企画調整課に与えたのかわからないんであるけれども、このくらいだったら、用地費がこの程度の想定の範囲内であれば、財政的には大丈夫だというようなのは、言って見れば大丈夫だということを伝えて、この会議は開かれた、そういう状況になる。
◆長谷川大 委員 関連して、それは、そうすると政策会議規程だとか船橋市部長会議規程に基づく会議ではないということであるか。
◎企画財政部長 ない。
◆長谷川大 委員 結構である。
○委員長（鈴木和美） では、ちょっと資料の件を整理したいと思う。
先ほど、今18年11月16日に開かれたというものの会議録はないということである、決裁が出しているということでよろしいか。
◎健康政策課長 はい、そのとおりである。
○委員長（鈴木和美） 委員の皆さんは、この会議、その決裁の写しというのをもらうことでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（鈴木和美） すぐ出るか。
じゃ、写しをとらせていただいてよろしいか。事務局、お願いする。
もう1つ、柱のその契約書になるのか、委員の皆さん、これももらうということでよろしいか。
[「はい」と呼ぶ者あり］
◎健康政策課長 契約書のほうになるので、それもお出しする、それは今ちょっと手元にないので。
○委員長（鈴木和美） どのぐらいで持って……。
◎健康政策課長 きょうじゅうには出せる。
○委員長（鈴木和美） 今、出すのは難しいか。
◎健康政策課長 今ちょっと手元にない。
○委員長（鈴木和美） 岩井委員、よろしいか。
◆岩井友子 委員 ちょっと今の契約書というのは、土地購入の契約書か。
◎健康政策課長 そうである。
◆岩井友子 委員 そうすると、いつだっけ、6月議会、3月議会かな、じゃ今年度、ことしになってからの日付ですよね。それで、じゃそれはわかった。じゃ、それを出してほしいのと、質問を続けていいか。
○委員長（鈴木和美） じゃ、それはきょうじゅうにいただくということで決めてよろしいか。
[「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（鈴木和美） じゃ、きょうじゅうにお出しいただきたいと思う。
◆岩井友子 委員 それで、この18年10月の事業費の中に、用地購入費10億というふうに出ているのであるけれども、その段階では、このくいが入っているということはわかった上での計算だったんであるか。
◎健康部長 今の岩井委員のご質問に、ちょっと正確に答える、いつというのがわかっているという話ではないんであるが、ただその旭硝子の場所に決定していくその理由というのは、適当な場所で、なおかつ適当な面積、しかも新たな用地をすぐ求めなければいけないといった中で、やはり旭硝子ぐらいしかほかに、いろいろなところは検討したわけであるけれども、面積的にもクリアできるのはないということで、最終的に健康政策課のほうで、そこを場所として、そこしかないので、進めてよろしいかということである。
一応、くいの話は、その時点であったかどうかというのは、ただ建物は、建てたりするのはわかっているはずであるので、当時も、当然、くいなりはあるということはわかる。ただ、最終的にそのくいを残しておいて、自分の建物を建てるのに、邪魔な部分だけを抜いたほうがいいかとか、その辺については、建築部のほうとも検討して話を聞く中で、当然そういうやり方をしたほうがいいと。かつて船橋市においても、そういった事例、買って新しく建てる際に、くいを残したままで、必要、邪魔なところだけ抜くという手法をとったというのも聞いていたので、結果的にはそういうふうにしている。
以上である。
○委員長（鈴木和美） ちょっと待っていただきたい。
岩井委員にお尋ねするが、先ほどくいがわかった日というので、それを資料……
◆岩井友子 委員 それを聞いたんである。
○委員長（鈴木和美） 資料ということで……
◆岩井友子 委員 いや、まず、いつわかったのかというのを聞きたい。
○委員長（鈴木和美） それをお答えいただいていいか、さっきお答えいただけなかったようなので。
◎健康政策課長 済みません、ちょっと手元に資料がないんであるが、会議録をさかのぼっていけばわかると思う。
○委員長（鈴木和美） そんな記録は残っているか。
◎健康政策課長 残っている。
◆岩井友子 委員 何の会議録であるか。
◎健康政策課長 会議録というか打ち合わせ記録である。交渉、旭硝子側とのいろいろと何回も交渉、交渉というか、そういうしているので……。
○委員長（鈴木和美） 岩井委員、いかがか。
◆岩井友子 委員 旭硝子との交渉記録を出してもらうとわかる。
○委員長（鈴木和美） ちょっと待っていただきたい。
まず、委員の皆さんに、今、岩井委員からそのような資料要求をしてほしいというご意見があったが、委員の皆さんはよろしいか。
[「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（鈴木和美） では、理事者の方にお伺いするが、その資料はお出しできるか。
◎健康部長 交渉は記録であるので、その中でどんなことがあったかというような形で、お答えするようなことはできると思うんであるが、その交渉そのものの記録をちょっとお出しするのは、まさしく相手方との関係とかもいろいろあるので、そこは、お許しいただければと思う。
○委員長（鈴木和美） じゃ、一度、休憩させてください。
11時40分休憩
11時50分開議
○委員長（鈴木和美） 委員会を再開いたします。
先ほど資料要求があった旭硝子との交渉過程の会議録というか打ち合わせ記録ということなんであるが、お出しいただけるか。
◎健康部長 その資料については、少しお時間をいただいて、精査をした上でお出ししたいと思う。
以上である。
○委員長（鈴木和美） よろしいか、委員の皆さん。
では、でき次第ご提出、なるべく早いうちにご提出いただくということでお願いする。
岩井委員でしたか、ちょっとまとめていただくとありがたいんであるが。
◆岩井友子 委員 そうですね。くいの関係なんであるけれども、購入の議案のときには、くいがあるという説明を受けた記憶がないんであるが、議会には説明をしたのか。
◎健康政策課長 済みません、ちょっと記憶の中での話になってしまうんであるが、それを特段、購入のときの条件みたいな形ではご説明していないと思う。
◆岩井友子 委員 それはなぜか。議会には知らせなくてもいいという判断か。
◎健康政策課長 先ほどご説明したように、残存ぐいについては、ある部分、有効に働くということで、そういう考えもあったし、建設に支障になる部分は相手方の費用で抜いてもらえるということもあったので、それについてはご説明しなかったということである。
◆長谷川大 委員 ちょっと関連して1つだけ、もう一回、何で抜かなかったんでしたっけ。
◎健康政策課長 うちのほうは、1本も実は抜いていない。
◆長谷川大 委員 何で抜かないの。
◎健康政策課長 抜いてしまうと、逆に地盤が緩んでしまうという判断を聞いた。
◆長谷川大 委員 そんな地盤の悪い土地なのか。
◎健康政策課長 決していい土地ではない。
◆長谷川大 委員 それは鑑定にはちゃんと加味されている話なんであるか。
◎健康政策課長 残存ぐいがあるということはもう加味されている。
◆長谷川大 委員 残存ぐいがあることも、もう地盤が悪いことも……
◎健康政策課長 地盤が悪い……、調査したその結果を見たわけでは、結果が反映されているわけではないけれども……。
◆長谷川大 委員 そうすると、それが建設費にはね返ったら高い買い物になっちゃうよね、土地は。何なんだ、そういう説明は、議会に対して購入議決のときは大切じゃないの、わからないけれども、という認識は持たなかったということの理解でいいと。いいや、答えは要らない。
◆岩井友子 委員 くい、残存ぐいがあるということが、不動産鑑定ではどういうふうな評価されているのか、金額に対してどういう影響があったのかというものをお答えいただきたい。
それから、あそこの地盤の悪さというのはだれもが知っていることなんである。調整池をつくるんだって、地盤改良してからじゃないと調整池がつくれなかったぐらい長津川のあの流域というのは、地盤が悪いところであるから、その地盤の悪さが、価格にどのぐらい影響を与えたのか、不動産鑑定の価格に、それぞれどういうふうな鑑定価格に影響を与えたのかというのを答えいただきたい。
◎健康政策課長 今、委員からも、どの程度、金額的なものがどういうふうになっているかというのは、今すぐ答えられないので、ちょっとお時間はいただいてよろしいか。
◆岩井友子 委員 どのくらい。
○委員長（鈴木和美） どのくらいか。
◆岩井友子 委員 鑑定には反映させたと答えているから、どういうふうな影響になったのかちょっと知りたい。
○委員長（鈴木和美） お答えは今できないというふうにおっしゃっていたんであるが……。
どのぐらいのお時間、どういう作業をなさるのかちょっとわからないんであるが……。
◎健康政策課長 鑑定書の中に、その旨が、そういった記述があれば、そう時間はかけずにお答えできると思うんであるが、それがない場合には、もう一度、確認しなければいけないので、少々お時間をいただきたいと思う。
◆岩井友子 委員 鑑定書の中に、記述する、しないというのは相手方の判断なんであろうけれども、この不動産鑑定に出すに当たって、役所のほうから付した条件を出していただきたい。
○委員長（鈴木和美） 資料要求ということでよろしいか。
◆岩井友子 委員 はい。
◎千葉病院院長 まず、それは、私が説明するよりも、保健所から説明していただくのが、保健所相談員から説明していただくのが一番である。
◎松本 千葉病院医師 保健所のほうで、まずは相談員の方のほうに連絡が入る、電話が入ると、それを週に1回来る精神科の先生のほうに、回したらいいかどうかということを判断してもらったり、実際にそこでもって、相談員の方でもって終わる数というのは結構多いんじゃないのかなと思う。
◎千葉病院院長 それは、もうその中で、これはやはり精神科医の一緒の相談が必要かなというケースをピックアップしていただいて、それぞれの嘱託医に、来たときに振って、相談していく形である。あと、それだけでないんである、膨大な仕事だと思う、これは聞いていただくとね。
◎総武病院院長 そうである、訪問なんかもある。
◎千葉病院院長 訪問もあるし、救急の現場に行かなきゃいけないこともあるし、いや、書類を整理しなきゃいけないこともあるし、いろいろな企画をそれこそこういう事務局もやっているので、これも大変な仕事である。相談員は、今、何人ぐらいであるか。
◎保健予防課長 正規職員で5名、非常勤職員、臨時職員を入れて4名。
◎総武病院院長 人数、それだけでは本当に足りない。
◎千葉病院院長 足りない、正規職員だけでも私は少ない。
◆岩井友子 委員 実は、余り不足をしているという話が聞こえてこないんである、保健所から、私たちのところに。それなものであるから、具体的に、じゃどのぐらい、何をもっとやりたいから、人が欲しいのかというそのあたりを保健所が言えるか。
○委員長（鈴木和美） 保健所、いけそうか。お願いする。
◆岩井友子 委員 はい、もっともっと倍以上、3倍にしていただきたいという話であるけれども……。
◎保健予防課長 保健所の職員は、出勤途上でも、あるいは自宅でも、緊急の携帯の電話が鳴ってとかということがある。それでもって、これは警察のほうからの24条通報という緊急の場合の対応なんであるが、まずそういったものを処理しなければいけないということで、まず報告書類の中で、保健所だけで対応できなものについては、県の保健所と連絡、両方で行くようなこともあるし、あと精神障害の方が、入院が必要なのか、あるいは医療的なものというまで必要じゃないけれども、通院をするとか、医療の推進をするとかというようなところでもって、保健所体制が入ってくる。
先ほどの24条に関しては、受けてから措置が必要で、入院に至るまでの時間が結構かかる。職員1人が、その1件について対応するということは、かなり暴れる問題もあるし、その方の病気の中で、1人では対応できないので、基本的には複数の職員が警察のほうに行ったりして、病院のほうに移すときも、従業員でするときも、例えばこの方を中心に、両わきに職員が張りついて、また車を運転する職員も、必要な場合もある。それは、ケース・バイ・ケースであるので、必ずしも3人が必要だということはないけれども、そういったように人数的なものもかかる。それも、一度、出てしまうと、例えば朝から夕方あるいは特に発生の時間帯によって、昼過ぎであれば夜遅くの時間までに保健所に戻ってくるというような対応があって、それから事務処理というようなことになっているので、それが、毎日の積み重ねでもって、どんどん次の日、次の日というような感じで、今は仕事をしている感じがある。
◆つまがり俊明 委員 関連していいか。
ちょっと保健所のほうにお聞きしたいんであるけれども、いわゆる現状と20名というところには非常にギャップがあるわけなんであるが、これまでのいわゆる人員要望とか予算要望とか、そういう点についてはどういうふうになっているのか。
◎保健予防課長 事務処理的なもので係るケースもあるので、事務職員が対応したほうが、例えば保健所側だと、事業で、精神保健福祉手帳の交付の関係ですとか事業援助といった事務的な要素の係る事務もあるので、そういったものについては、事務職が対応したほうがいいと思うので、事務職の要望、あと専門的に相談員の対応については、精神保健福祉士なり社会福祉士が対応した場合、あと保健師が対応した場合いいと思うので、そういった職員ということで、要望はしている。
◎千葉病院院長 ちょっと私の知っている範囲で言うと、私は、船橋市保健所になる以前、県の保健所の時代から知っているんであるけれども、そのころから思うと、はるかにスタッフはふえている、ふえている。
この船橋市になってからも、今スタッフはふえている。常勤が5人、非常勤が4人というのは、恐らく事務書類を処理するスタッフとしての課のスタッフというのは、やはり非常勤のスタッフも含めて随分ふえてきているなと思う。それは1つある。今後も、そういう流れになっていくといいかなというふうには思うんであるけれども、今、行っている先生、今、保健所に入っている……。
◎松本 千葉病院医師 私も、ここ数年、その保健所業務に入っているんであるが、保健所業務は、先ほどからあるように、非常にいろいろな方がいらっしゃるんである。本当にその場に相談だけで終わって、「どうもありがとうございました」と言って、もう多分こういう人は来ないだろうなという人から、これはもう本当に継続的に医療に何とかつなげないと、これは、この先、ちょっと暗いだろうなという人まで、いろいろな方がいらっしゃるである。そういうものの仕分けはしていただいているんであるけれども、私たちは、医療機関の側として、非常にこの人を何とか早く医療につなげてあげたいという方たちに対して、例えば保健所の訪問をまずどうしても病院には行きたくないけれども、何とかそれ以外の人が、まず顔をつなぎながら、事業援助をしていくと、これはずっと今までもやっているんであるけれども、ただこのペースが、少し、もうちょっと早くなると、ご本人、ご家族のためにとってもいいのかなと。そのためには、先ほど、そういう人員とかがふえていくと、もうちょっと小回りがきいて、そういう介入が適宜できるんじゃないかというところは感じている。
それから、もう1つは、先ほどあった緊急なり救急で、いわゆる措置入院なりなんなりをしてきたり、長期の入院の方を地域に帰していきたいと、やはりでもそれは病院だけの力ではどうしようもない、いろいろな地域の力を集めたり、さまざまな差配をしなければいけない。そういうところに、例えば保健所が間に入ってもらって、一緒にチームとして医療につなげていただいて、地域生活につなげていただければ、病院が行くだけよりも、より生活がしやすくなるんじゃないかというところのいわゆるコーディネーターの部分も、そういう役割としても担っていただければ、もう少しいいのかなという気持ちにはなる。
◆つまがり俊明 委員 今、地域というお話もあったので、今は、施設あるいは病院から地域で生活と、ノーマライゼーションあるいはQOLの観点から、そういった方向性にあると思うんであるが、この悩みについてどうお感じになっているという非常にざっくりとした質問であるけれども、というのが1点。
それから、もう1つは、地域で住み続けて生活していくためには、やはりさまざまな形で障害があると思う。どういった障害をこの船橋において取り除いていけばいいのか、その点についてちょっとご見解をお伺いできればと思う。
◎総武病院院長 うちの病院でも、地域移行支援ということで3年間していたんです。それで、平成22年、23年、各長期の入院、5年以上入院していた方を退院させるということで、22年には10名、23年も10名、ことしも8月1日現在で6名退院ということにさせたんであるけれども、その中で船橋市の方というのが平成22年6名いる。それで、船橋市でない方でもって船橋市のほうに退院した方というのはいて、その方を含めると、船橋市へ退院された方は7名いる。ただ、その中で自宅に帰られた方はいない。アパートに帰られた方、アパートというのは、病院の近隣のアパートを病院のケースワーカーが探して、医師のほうで退院してもらった、その方が3名、グループホームに行かれた方が1名、高齢者の施設に行かれた方が3名いる。
23年度になると、これは10名退院なさっているけれども、船橋市の方はこの中で4名いらっしゃったんであるけれども、ご自宅には1人もいらっしゃらないで、グループホームの中に1名だけ移られたということで、であるからこれから見ると、なかなか自宅のほうに戻るということは多分難しいのではないかと。ことしも、8月1日までの中で、入院する前に、船橋を住居としていた方が1名、ただ6名退院された中でも、船橋のほうで退院なさった方が4名いらっしゃったけれども、自宅のほうに戻られた方はいらっしゃらないし、アパートに1名、それからグループホームが1名、それから高齢者の施設が2名と、そのような流れになっていて、やはりアパートのほうが、アパートを探すのに、なかなか病院でするのは大変なのですけれども、できるだけその辺、本人が自立できそうなアパートのほうに退院して生活する。
◎千葉病院院長 今の先生の毎年の患者さんの退院しているものというあれであるけれども、全体の退院人数というのはどれぐらいであるか、全体、年間の、400か600、500ぐらいであるか、退院する。
◎総武病院院長 退院であると、急性期もあるから、それなりである。
◎千葉病院院長 本当に少ない、少なくても、今、私が改めて話を聞いただけでも、随分、退院してできているなというふうな印象である。
一般的に、精神科の入院は、入院して、3年たつと、3年を過ぎると自宅には帰れない。これは厳然たるデータ上の事実である。それは、じゃ私の近辺の話だけかというと、そうじゃないんである。精神科の病院への入院というのは、これは、20年前も30年前も50年前も、どこでも、イギリスの戦後、地域医療というのが盛んに始まったときでもそうである。3年過ぎると自宅には帰れない、患者さんは。これは厳然たる事実なんである、データ上の。それを突破しようとして、いろいろ先生のところともやっていて、今、ちらっと自宅に帰る人がいらっしゃらない、そういうことは事実なんである。だから、自宅に帰ろうと思ったら、3年以内、2年ぐらいのうちなんである。それ以上、過ぎたら、じゃどこに帰るかといったら、それ以外の人は、老人ホームに、これを帰るというかどうか、地域に帰るというかどうかなんであるけれども、移行であることには違いない、精神科の病院から、やはり退院する、自宅に帰らないまでも、アパートに入る、あるいはほかに方法があるかというと、今ちょっと話に上ったグループホームである。どこでも、日本じゅうどこでも、世界じゅう、先進国どこでも、長期の精神科入院の患者さんを退院させるプログラムを、唯一、可能にすると言っていい話はグループホームなんである。グループホームが、いかにしっかりと、安心・安全なグループホームというのをしっかりつくっていくかということが、実は一番の課題なんである。
そういう意味で、先生のほうからお話が出たと思うけれども、次に行っていいか。
グループホームというのは、今、船橋市内では6カ所あると言ったけれども、精神の方が中心のグループホームは4カ所しかない。今、ほかは自立支援法の関係で知的障害者のグループホームと一緒になっているんであるけれども、精神障害者を中心としたグループホームというのは、実はその日中、世話人さんを配置するだけの余裕はある予算は組めるんである。だけれども、泊まり職員を確保した予算は組み立てられないんである、そこまでは。それが一番のネックなんである。精神障害者が、地域の中で、グループホームで、例えば6人、多くて、せいぜい多くて10人だとして地域の中でやっていくとしたら、24時間体制でケアが行き届くグループホームが、やはり必要なんである。どこでも、それによって成功しているんであるけれども、日本では、夜間はつかないんである。そうすると、地域の中で、そこにそんなものをつくってもらっちゃ困ると、「夜間、いてくれるんですね」というところで、「いや、夜間は」と言うと、「じゃ、もうお断りです」という話が、私は、何十カ所、それに出会っているんである。夜間もやっているなんて、適当なことを言うわけにいかないんである、制度上、そうなっているから。ところが、知的な障害者のグループホームとか老人のグループホームだと、規模はちょっと違うけれども、夜間体制をとったりするわけである。だから、ぜひグループホームには、そういう予算を捻出できるような体制した上で、場所を確保できるという作業が進むといいんであるが、実は今このレベルでも、今、ちょっと問題が起こっているんである。
皆さん、ご存じのように、今、コンプライアンスの問題が世間で言われている。船橋市の中で、市役所の中でもコンプライアンスである、どういうことかいうと、グループホームの建築、設置基準の中に、いろいろ日本じゅうで、建築基準法を余りぎしぎし適用しないで、グループホームを広げようじゃないかというところがあるんであるけれども、グループホームというのは、建築基準法が寄宿舎扱いになっているんである、建築基準法は。そこを何とかかわしかわし、現場でやってきたというんだけれども、建築基準課から見れば、違法建築である場合が、結構これは、大変なことなんである、日本全国である。船橋市でも、市の建築指導課が、グループホームは、寄宿舎並みにやはりちゃんと体制はとってくれということで、最近、チェックが入り始めたんである。これは大問題だろうというふうに思っている。
今、千葉県内のあちこちのグループホームは、ちょっと危機的な状況の心境に陥っている。耐力壁が、アパート並みに、いわゆる民間のアパート並みに必要だったりというような、一軒家なんかだと、そんなことは、もう本当に大変なことがいっぱいあるわけである。それが、やはり寄宿舎並みとして基準が要求されると、こういうことが、現場で、今、起こり始めているんである。そのために、今度はお金も必要になってくるんである。建築基準課の指導は、もっともなんである、法律に基づいているからもっともなんである。法律が変わってもらうしかないんであるけれども、今、そこまでいかない段階で、やはりそういうことが始まっている。
夜間、スタッフの体制をとっていただけないことがやはりネックになると思う。あと、市民の理解、貸していただける人がいるかどうか。いるんであるけれども、ネックになるところはそこなんである。そういうことがあるということである。
◆つまがり俊明 委員 先ほどアパートのお話もあったけれども、やはり住まいの問題が大きいのかなと、大家さんにしても、なかなか周辺の方にしても、その精神的なものを抱えた方には、なかなか貸してくれないというお話もよく聞いている。なるほど、であるからやはりグループホームといった形なのかなと思うんであるけれども、済みません、これは、ちょっと市役所のほうに、もしわかれば伺いたいんであるが、もう先ほど鈴木先生等もあったこの夜間がついていない、夜間に対して何か予算がついてないような、市として、あるいは公的な支援がついていないということについては、どういう状況なのかというのは何かおわかりになれば教えていただきたい、所管外かもしれないけれども。
◎保健予防課長 所管でないのでわからない。
◆つまがり俊明 委員 わかった。じゃ、それはいいとして、じゃ置いておくけれども、ちょっと各論に入ってしまうけれども、これから高齢化が進んでいくということで、やはり認知症が大きい課題かなと、特に単身世代が船橋ではされるし、また介護についても、老老介護じゃなくて今は認認介護だという話もある。認知症については、船橋では対策は、どういう余りなんじゃないかという話をちょっと聞いたんであるけれども、済みません、どういうふうにとらえていらっしゃるのか、教えていただきたい。
◎総武病院院長 そんなに詳しくないんであるけれども、クリニックの先生を含めて、病院の先生も一緒に検討会、勉強会などをしていて、それで一般科の本当に精神科だけじゃなくて、一般科のほうの先生たちもその中に入って勉強会をしていて、それでそういうような形で、そういうものを受け入れやすい、そういうような体制づくり、やはり地域への啓蒙ということも加味していくと思うんである。
ただ、そのときにも、やはり入院という形になってきたとき、特に精神科の病院に入院するような場合、多分、精神症状を伴っているような状態、そしてその精神症状を改善させるということが目的での入院ということで入って、うちの病院でも受け入れるわけなんであるけれども、ただそのような方があるのは、そこで家庭から受ける方、それから施設から受ける方というのはあるわけなんであるけれども、受けた後に、そこで状態がよくなってきたときに、またそちらのほうに戻すことができるかというと、なかなかそれが戻しにくいというのでしょうから、それからご家庭のほうでも、なかなかその後に、そのご家庭のほうでもって、そこで見える方に対して、どうしても負担になられたときに、その次の受け皿がどうしたらいいのかということで、非常に病院として困ってしまうのでしょうか、どうしたらいいのかということになっているのが現状である。
◆つまがり俊明 委員 とりあえず、いい。
◆藤川浩子 委員 関連なんであるけれども、今のお話の中、先ほどのお話の中でも、3年間入院された方は、まず自宅に戻れないという理由は、今、少しお話にもあったけれども、やはり家族の受け入れ態勢ができていないとか、具体的にはどんなことが、自宅のほうに帰れないという状況の方というのは、どういう方が多いのかなと思ったんであるけれども……。
◎総武病院院長 だんだんと家族のほうも高齢化してきて、昔のような、そういう大きな家族ではなくて、核家族化してきているんでしょうかになってきていることが多いということである。それから、家庭のほうでも、入院するときに、割合に中心となっていたような方が、やはりいらっしゃらなくなってしまうというふうなこと、それが、5年、10年というふうな長い年数になってくると、そうなってきてしまう、そうなってしまうと、なかなかそこで、本人もそこに戻ることに対して消極的になってしまうし、家族のほうも、なかなかそのような長い年月がたっていて、そういうつながりが疎遠になってしまったときに、恐らくそういう意味で受けることに関して受けづらくなってしまう、そういうところもあると思う。であるから、より短い入院期間であると、やはりそういう面で、早くそこで退院しても、本人の居場所というのか、そういうようなところがあると思うけれども、そういうのがなくなってしまうような状況があると思う。
◆藤川浩子 委員 ありがとうございます。
あとは、地域の理解というか、そのあたりも、先生方にお聞きすることじゃないのかもしれないんであるけれども、なかなかやはり周りの方からも、いろいろお声を伺うことが多いと思うので、その辺の対応をどうしたらいいのかなというのは、すごく思うことがあるんであるけれども、それはどうか。
◎総武病院院長 昔よりは、割合いいんじゃないのかなという感じがする。というのは、うちの病院も、ある程度、今は町中になったんだけれども、そういうところにも、うちの病院の敷地の中を通って、生徒さんたちが通学路を近道として利用されるようなこともあるし、一般の方たちも、そういうところに利用される形になってきている感じで、もう昔のような、そういう閉鎖性というものは、少しは薄れてきたのではないのかなという印象がある。それから、マスコミの人たちなども、そういう方面でいろいろとそういう外への発信ということをしてもらい、そういう意味においてということもある。
であるから、総論的なことはわかっているのではないのかなと思うんであるけれども、いざ、それが、近くに何かあるとか、そういうグループホームとか、そういうことでもって何かそうなってきたときに、やはりそこまでの考えというか、そういうことまではとれていないところがあるんじゃないかなという感じはする。
◎松本 千葉病院医師 今の地域の生活についてであるけれども、今、いろいろな病院で、いわゆる訪問看護なりなんなりという非常に病院からのアウトリーチというのを非常に盛んに行うようになってきたんである。当医院でも、大体、一日5～6件から10件弱、患者さん、例えば単身であるところの患者さんのアパートに行ったり、ご家族と暮らしている患者さんのもとに行って、様子を伺って、「調子はどうですか」というようなことをやる。その中で、ご家族が、つながり、何かあればちゃんと来て話せるんだとか、例えば単身の方でも、ご近所の方が知っているから、「最近はよく調子がいいようですよ」なんて、声をかけてくれるような、そういう病院側からのアウトリーチに、やはり地域の方が安心してできているという部分もあると思う。それをもう少し広げていくということも大切だと思う。
◎千葉病院院長 そういう流れはやはりあって、病院が、いろいろな意味で、病院自体の敷地を開くという意味でも、きょううちの病院では、夕方、盆踊りがある、盆踊りが、病院の盆踊りである、毎年やっているんであるけれども、それも、今、地域の人たちを招待したりして、もう近所から子供連れのお母さん方が、この前、「夕飯のちょうどいい時間だから、夕飯は食べちゃいましょう」みたいな感じでうちに来たりして、患者さんたちと一緒に時間を過ごすというような、もう今、そういう時代になっている。どこの病院でも、そういうことをやっている。あと、医療面では、今、言ったように、アウトリーチというか訪問看護なんかで地域に出てきている。そういう大きな流れは確かになっている。
でも、一方で、議員さんのおっしゃることは、地域の中で患者さんが抱えていた方あるいは一人でいる方がいて、その方の症状で周りの人たちが心配したりしているとか、そういうことがあるんじゃないかというふうなことですよね。
◆藤川浩子 委員 はい。
◎千葉病院院長 全くそのとおりだと思う。そういう意味で、私の今までの経験で言うと、本当に日本人というのは我慢強い。患者さんの精神症状に、ひたすら耐えて、耐えて耐えて、耐えたあげくに、保健所に相談したりするわけである。あるいは、保健所のほうがやってくれないと、議員さんに、「何とかしてくれないか」というと、議員さんも、「いや、人権の問題だ」というふうなこともあったりしてあるんであるが、本当に皆さん、耐えてくれていると思う。
そこら辺をやはり上手に患者さんの利益になるような形で、医療が行き届くような、そういう形になっていければ、一方で受け入れもよくなってくるんじゃないかと思う。もう二度と嫌だというまで皆さんは耐えられるんである。日本の国民は大体そうである。もう嫌だという、もう嫌だと、二度とまで耐える。だから、一たん医療に預けちゃったりすると、もう二度とこうなっちゃうんである。そうじゃなくて、「ああ、ぐあいが悪ければ、すぐ医療が何とかしてくれるから、いいですよ、いつでも、あの人だったらいいですよ」と、いいときは何でも一緒にやれるしというようなことで、「いいですよ」というふうに、私は、やはり日本のカルチャーが変わらなきゃいけないなというふうに思っている。これは、100年たって変われるかどうか、わからないんであるけれども、そのぐらいにならないと、理想的な、議員さんのおっしゃるようなことが理想的にぱぱっと進むというわけにはやはりいかないと思うし、私も、グループホームも、まちに大体50ぐらい欲しいんである、船橋市内に。そうすると、精神病院が、1つ、どこか要らなくなるんである。
これは100年かけるプロジェクトになるかどうかわからないけれども、それぐらいのことは考えて、一歩一歩進めていきたいなとは思っているけれども、だから直の答えにならないけれども、現場は、少しずつ、一歩一歩変わってきているということ、だけれどもやはり残った課題があって、そこは難しいなということで、これは一朝一夕にはいかないことかなと思うというふうには思っている。
◆藤川浩子 委員 あと、もう1件だけ、ありがとうございます。やはり早目の相談がいいのかなと思うけれども、あと認知症と精神的な病気のあれで、何となく認知症と精神の病気は違うんではないかなと思ったりもするんであるけれども、そのあたり、まだ一応、精神のほうに相談なんであるか。
◎松本 千葉病院医師 今、当医院では、8月からスーパー救急という非常にハードな部分の救急病棟を開始したんであるけれども、やはりここ数年の間、非常にもういわゆる診断としては認知症の方がふえてきている。ただ、認知症そのものではなくて、ご存じかもしれないけれども、認知症に基づく周辺症状、せん妄であったり徘回がひどかったり、時には暴力が出たりということ、それによって、まず精神科に、これはもうちょっとこちらでは対応できないということで、入院されてくる方がほとんどなんである。認知症そのものでは、物忘れがあるから、入院するということでは決してないし、そういう我々精神科の部分では、そういう認知症をベースにした症状ということで治療して、何とかそれを早く地域に帰していきたい。
入院が長引けば長引くほど、もともとの認知症がやはり進んでしまったりもするし、もとの環境になるたけ早く返すためには、そういう周りの症状を手早く治療しようというふうになるんであるけれども、そういう中で、佐藤先生がおっしゃったように、その治療が終わっても、なかなかもとに戻れない、おうちが、もう疲弊しちゃって、もう無理、施設を次というと、非常にまたそこからの入院が長引いてしまったりするし、例えば施設でも「ちょっともうこの患者さんは、うちの施設には、もう一度、戻ってくるのは難しいです」というふうに言われると、そこからまた、じゃ次の施設探し何なりというのを始めなければいけないとなると、非常に時間がかかるということで、そういう部分の連携をなるたけうまくやっていければ、認知症の方に対する入院治療ももう少しスムーズに進むと思う。
◆大矢敏子 委員 現場のほうから聞いたことがあるが、入院患者さんが大分高齢化してきて、逆に精神で入ったんであるけれども、だんだん今度は認知症の系統に行くという現場での話も聞いたことがあるんであるが、実際問題として、やはりそういう傾向は多くなって、逆に精神で入ったんだけれども、認知症になってしまったような患者さんというのは、逆に今度はどういうふうになるのかなというのがちょっと気になっている。
◎総武病院院長 うちの病院でも、長く20年、30年となさっている人もいる。そういう方が、今、大矢先生が言われたように、例えば認知症を伴ってしまうような、であるから統合失調症なら統合失調症の病気に、認知症が伴ってしまっているような確かに状態になってしまう方はいらっしゃる、それでその方が、うちの病院に来て、いま老健施設を隣につくったのであるけれども、そのときに老健施設で、一般のその高齢者の老人の方と、今度はそのような認知症の専門病棟もということでもつくったんであるけれども、まずはそちらのほうにそのような方をまず状態が安定したら入れてみようと入れてみたんである。そうすると、やはりとにかく普通の認知症の人と違うというのがあるんである、対応の仕方が。
それから、逆に言うと、そういう認知症が非常に程度として低いので、少なくとも一般の高齢者のところに入れみようと入れてみたんであるけれども、そうするとなかなかそこでもうまく適用できないと、だんだん適用できなくなってしまって、そうしたらぐあいが悪くなって、また病院に戻ってきてしまったということもある。であるから、そういう意味では、やはりなかなか今の高齢者のそのような施設にそのような方を移すというのは、なかなかそういう意味では難しい。非常にマイナスになるということで、その人たちのためにも、何らかの施設はやはり将来的に必ず必要ではないのかというふうな気がする。
◎千葉病院院長 例えば、うちの病院だと病棟が6つある。そのうちの1つというのは、老人合併症病棟というふうに機能別には分けていて、60床の病床なんであるが、その病床のほとんどは、老人合併症とはいっても、統合失調症で長期入院していて、もっともっと身体ケアが必要なような状態になった患者さんが中心なんである。そういう老人合併症病棟というのがあって、そこで多くの患者さんのうち、合併症を抱えた人が出て、ある程度になると、一般科のほうに、救急で行ってもらったり診てもらったりしているんであるけれども、そういうのがベースになっているところに、最近、認知症の周辺症状というか、老人施設とか自宅でやっている方が、さっき松本先生が話したような症状を抱えてきて、今そのニーズにこたえていかなきゃいけないというのがある。そうすると、そこでとりあえずはおさまった。でも、認知症状は残るわけである。
介護は必要だという患者さんが、今こちらの佐藤先生が言ったように、病院に残らざるを得ないという形で、次のステップが進めないというところ、これはやはり大きな課題になっている、そういうところである。だから、認知症の人と統合失調症の年をとった人というのは、大体そんなに平均的に一緒な生活というのは意外と無理なようなんであるけれども、統合失調症の方は、地域からダイレクトに老人施設へ行くと意外と適応してやってくれたりしているようである。一たん精神病院を通過すると、なかなかそっちへ流れがつくれないという現状がある。早い話が、精神病院で診てもらっているなら、もういいじゃないかと、そういうことが現場ではある。
◆岩井友子 委員 施設の側がそう思う。
◎千葉病院院長 そうそう、施設の側というか、だって、老人はもういっぱいだから、施設が、だから診ている人がいる、精神科病院で診てもらっているんであるから、もういいでしょうと、病院のほうは、そういうので患者さんがいっぱいになっちゃう、次のニーズにこたえられないわけである、困っちゃうんである。だから、何とかしたいわけである。そういうことがある。
◆大矢敏子 委員 ありがとうございます。
今、最後に鈴木先生がおっしゃった、だからその人たちをどうにかしないと、本当に手当てをしなきゃいけない人たちが、その入り口に行かれないということになってしまうと、また違った現象と言うとおかしいんであるけれども、違った方向に、何といって表現していいかよくわからないんであるけれども、だから何かそういう人たちを受け入れることも、考えたほうがいいんじゃないのかという佐藤先生のお話なんかも受けて、じゃどうすればいいのかしらというのが、すごくよくわからないんであるが、実際問題、やはり感じるんである、そういう現場に入らせてもらっていると。だから、ちょっとそんなことも、実際、見て感じたものであるから、お尋ねしたということが1つなんであるが、あとそれから地域とおっしゃっているけれども、地域も変わってくる。あったお店がなくなったりとか、患者さんがそこに買い物に行っていたけれども、そういったお店がやめてしまうとか、いろいろなことがあって、患者さんが、地域になじむ環境がなくなってくるというか、変わってくるということもあると思うんで、そういったことで、すごく病院として、地域になじませるそのステップとして、病院側でお困りになっているようなこともあるのかなというのが最近1つ感じていることと、それから身近だといっても、やはりぐあいが悪いという人が出る。その発症したときに、もうすごい勢いでやはり騒いだり暴れたりするじゃないですか。そうすると、周りもその瞬間を覚えちゃっているんで、その人がお戻りになっても、何かまたそうなっちゃって自分が被害を受けるんじゃないかというふうに、見た人というのはすごく感じちゃうんである。
だから、その人がどれだけ感知しているかというのがわからないわけである。長く見ていくと、全然もうそういったことはないんだなというのがわかったりしてくると、だんだん今度は、地域も、大丈夫かなと、お隣、近所も、大丈夫かなと思ってくれるような実感を持つと思うんである。
あと、不思議なのは、やはり近い病院じゃなくて、みんなに知られないように少し遠い病院に行くという現状がちょっとあると思うんで、その辺のことが、もう少し近場で気楽に、気楽にと言うとおかしいんであるけれども、本当にカウンセリングを受けるような状況で行けるような環境というのは、どういうふうに、行く側と言うとおかしいんであるけれども、行く側じゃないというか、何かそういう環境というのはどういうふうにしたら整えられるのか。
◎千葉病院院長 さっき言ったように、そういう意味で、昔のよう、昔、私が精神科を始めた40年ぐらい前のころは、本当に遠くに行くというのが結構多かったんである。うちの病院にも、遠くから、南房総の果てから来たり、銚子のほうから、旭のほうから来たりという患者さんが結構いたものである。
でも、最近は、医療にそういうのを求めるというのは本当に少なくなった。そういうのは大分変わってきたというふうに思う。できるだけ遠くに行って、余り、そう考えるケースもゼロではないんだけれども、むしろ救急ケースに対応し切れなくて、柏で発生した救急ケースを南房総のほうまで救急で対応しなきゃいけないという、そういうシステム上の問題というのはちらほらないわけじゃないけれども、そうなるとまた大変なんだけれども、でも随分その点は改善されたんである。
◎松本 千葉病院医師 先ほどの質問であるけれども、もともと生活していたところに戻っていくのがなかなか大変になってくるということに関して、これは、もうしばらく前から、いわゆる精神科の患者さんにも、ヘルパーさんが入ったり、非常にケアマネがついていろいろな生活の算段をしてくれたり、先ほど言ったような病院からの訪問看護、あと地域の訪問が入ったりして、大分その点は以前に比べると本当に病院の側としてもやりやすくなってきた。本当に今までは、かなりこの人を退院までどう持っていこうかという人たちが、これだけのものが、大分、地域であるから、そのサポートを利用すれば、もう少しこちらで手をかければ、何とかなるだろうといって、いろいろな病院のプログラム、ご自身がやるような、料理をするプログラムとか、体を動かすプログラムとか、そういうところにのせていって、その地域での生活に戻していくというようなことを非常にコンパクトにできるようになった。
それと、もう1つは、一度、大暴れしちゃって、幾らずっと覚えているということに関しても、やはり病院だけでなくいろいろな方、先ほど言ったような保健所の方が訪問に行ってくれたり、いろいろな方が入っていることによって、地域の方が、ちょっとこれだけの人がかかわってくれているから、以前とは違うんだなという形で、受け入れてくれていることもある。
◎総武病院院長 まさに地域、やはり近くのほうに、最近は、そこで変わって、ほかの遠い病院から、こちらのほうに親族がいるからということで、転院される方もいらっしゃるようになってきている。やはり昔であると、うつ病の方でも、なかなか敷居が高くて、精神科という病院とかクリニックには行きづらかったところがあったと思うんであるけれども、その敷居も低くなってきて、割合、その辺のうつ病ということが、一般的な病室と言うとおかしいけれども、だれでも起こり得る病気ということを皆さんが思っていただいて、受診される方が多くなってきたということもあるので、今後の統合失調症という病気にしてみても、今後の病にしてみても、何らか変わってくるのではないのかなという期待は持っている。
◆大矢敏子 委員 ありがとうございます。受け入れる側というか、そのそばにいる側が、やはり先生が、もう日本人は、すごく我慢して、言わないで、我慢、我慢、我慢して、もう預けちゃうと結局もういっぱいいっぱいなところでそういう行動に移るというのが、1つ、それはすごく見ていたり実感したりしている。
それから、家族が、そう思われたなくない、そう見られたくないという思いがあるんで、どうしてもちょっと離れたところというのが、まだ日本人として、まだすごく根強くあるのかなというのを感じているんで、やはりそういうので、精神的に私たちが変わっていかなきゃいけないのかなというのが、わかるんであるけれども、どう変わっていいかがなかなかよくわからないんである。
◎千葉病院院長 そういう意味で、前ほどじゃなくなくなってきたというのが、1つは、本来のふだんのつき合いが、ご近所のつき合いが少なくなってきたからである。前は、つき合いが、社会の中でつき合いが多かったから恥を感じたんだけれども、今は、隣でさえだれかわからないぐらいだから、どんなに騒いで何かあっても意外と平気なんである。そういうふうに社会が変わってきているということも1つある。
だから、ご近所というのは、本当にご近所づき合いがあって、成り立つのがご近所だから、そういうこというのは1つあるということと、もう1つ、すごいことがあると、もう我慢できないとなるというのは、やはり人の心の流れで、我々、じゃ医療関係者はよくやっていられるなということになる。それは、日々、少しずつ変わっていくことに、しっかりとつき合っているからなんである。これが、入院したときのまま、2週間、1カ月たって会って変わっていたら、これは、このギャップにやはり驚く、受け入れるのは難しいと思う。医療者というのは、ほとんど毎日、日々、よくなったり、あるいはちょっとぶり返してみたり、またよくなってみたり、だんだんよくなってくるところにつき合っているわけである。
だから、大事なのは、家族の方も、とんでもないことがあったら、すぐ面会に来てもらうことである。しばらく面会させないというのが昔はあったんだけれども、そんなことはよくないと、まだぐあいの悪いうちに、面会に来てもらって、そうするとよくなっていく家族につき合うわけである、一緒に。そういうことによって、以前の恐怖感というのが静まっていくんである。少しの刺激を大きくだんだん与えていくと、だんだんなれていくのと同じで、刺激をとるのも、やはり同じような形でやっていけばいいわけで、だから病院も、そういう意味でも開かれてきている。昔は、一律、入院すると、1週間、面会禁止なんてあったんであるけれども、今は、そんなことはルールにはないでわけでしょう。昔はあったよね、昔は。今は、そんなことはないでしょう。そういうことも役立っているかなと思う。
◆岩井友子 委員 先ほどの出ていた話ともかかわるんであるけれども、ぐあいが悪ければ、医療が受けてくれるという安心感が、必要という本当にそのとおりだと思うんであるが、一度、入院するときに、本人は、自分はぐあいが悪くない、周りが無理やり病院に連れていって、入院させることがあって、そうするともう家族は、じゃ退院してからまた病院に連れていくのも本当に大変という思いがある。
本人が嫌だと逃げ回って、警察の人に来てもらって、お巡りさんに追いかけられて捕まって、何か犯罪者みたいな形で見られているケースが、ここのところ、何回かあり、もう少しそうならないで、医療が、ご本人が病院に行けるような仕組みづくりというのか、どういうふうにしたらそこのところを直警察じゃなくて、何かいい方法はないかなというのを考えているんであるけれども……。
◎松本 千葉病院医師 多分、今、おっしゃられたのは、いわゆる先ほどにのった24条の措置入院とかという部分だと思うんであるけれども、うちの病院も、かなりそういう患者さんは診ているんであるけれども、現実の中であると、非常にそういうもの、本当に激しく警察官、何人がかりでとか、もう人をちょっと傷つけるような形で入ってきた方でも、治療する中で、そういう中で、先ほど院長からもあったように、ご本人の回復度合いを見ていただいたりしていただくと、非常にそういう部分も受け入れていただくことが多いんである。怖かった部分とは逆によくなってきて、もともとの優しい子に戻ったとか、穏やかになったという部分を見ていただくことで、そういう形で入院してきたから、非常に入院期間が長くなるとか、逆にもう退院できないということは、まずケースとしてはないに近い。
ごくまれにあるけれども、ほとんどの方はある程度の一定の治療期間で退院していただくし、例えばそのご本人の治療だけでなくて、ご家族に対しても、これも今いろいろなところでやっているのかな、いろいろな病気に対する啓蒙活動、うちでは家族講座というんであるけれども、ご家族に、その病気の成り立ちから回復の仕方から対応の仕方まで、そういうのを学んでいただく、それによって、その患者さんとの関係をまた戻していけるようなというところはやっているけれども、結構、毎回毎回それが、定員オーバーになるくらいに参加者はあるし、非常に若いご家族がむしろそういうのに積極的に出てくるようになっている、今は。40代、50代、お子さんが、10代後半、20代で発症して、ご家族のお母さん、お父さんからすれば、まだ40代、50代の非常に若いご家族が、積極的に自分たちで、何かそれに対してかかわれることはないかということをこちら側が提供することによって、ご家族も、安心したり理解したりしていただけるというのもあるし、これはその一病院だけでやることでなくてもいいと思うし、いろいろな保健所とかでも、さまざまなところでもやっていると思うので、こういう活動を広げていくことによって、やはりその対応ムードが幾ばくかは安心感につながっていくと思う。
◎千葉病院院長 今のお話であるけれども、やはり地域の中でもいろいろなサポートする人があるということで、今、疾病教育の事柄も、病院でやっているものなんであるけれども、これは、昔、保健所でもやっていたんである。地域の方々、特に患者さんの家族の方々を対象にやっていたんであるけれども、とにかくいろいろな業務がふえてきてしまって、今は、やっていないというか、それだけのちょっと余裕がない状況である。そういうことも、地域の中でいろいろプログラムを展開していくということの中に、保健所のスタッフもやはりふえていくと、いろいろ展開ができるんじゃないかなということがある。
それと、この精神の病というのは、全部の病がそうではないんだけれども、やはりおれは病気じゃない、おれは病気じゃないんだというこのテーマは、そう簡単に人類の歴史の中でこれから消えることはないんだろうというふうに思う。自分は、精神病ではないんだ、いや、そうかもしれない、いや、そういうこととして受け入れていくというのは、物すごい人としての変化であり、成長を要求することなんである。そう簡単にはいかないということがあって、どんなにうまく今、松本先生が言ったようなプログラムをやっても、一部そういう患者さんたちはやはりいらっしゃると思う。一生それで葛藤している患者さんもやはり見ているし、そう簡単ではないなというふうに思う、だからそれを避けるためにはどうしたらいいかというと、いろいろ考えるプログラムはないわけじゃないんであるけれども。
◎総武病院院長 まずは、ふだん着の生活と、ちょっと変わったところ、違ったなというところを一緒に生活している人が見て、すぐに医療機関に相談するということ、やはり早くそこで入院も含めて、それが治療につながっていくと思う。だから、本当に急にぐあいが悪くなってくる前のそういう状態というものをご家族、一緒に生活している方がそこで確認して、早くそれを相談すること、病院でも保健所でもいいと思うけれども、早くそういう行為ができるようにすることが、やはり一番必要じゃないのかなと思う。
これがすべてじゃないかもしれないけれども、病状が非常に悪いような人のほうが、意外に回復というのか、改善するのが、割合、早い感じがする。本当にいい状態で回復することがあると思う。であるから、ここの病院でもって入院している患者さんは、いつでも来るときには、その警察の方がついてきて、そこですぐに入院するが、初めは家族のほうも困っていても、いざ、また退院するときは、本当にふだんでもいい状態になるので、家族のほうも納得して、そこでとりあえず退院させるんであるが、ある時期になると、また急にその薬を飲まなくなってしまって、その警察にまた相談して、そこでまた医師に頼る、ついてくるというようなケースがある。
◆岩井友子 委員 警察のかかわりは、仕方がないんであるか。
◎総武病院院長 その方の場合にはそうなんである。
◎千葉病院院長 いや、かかわりがないと、これをゼロにすることは、私はできないと思う。やはり警察というのは、暴力問題に関する、市民生活の安全に関する大事な対応組織だと思う。これは避けられないことだと思う。精神的な病によって、全員じゃない、もちろん、一部そういうことに発展するということはあり得るということである。そうすると、警察の方が登場するということもやむを得ないというか、むしろなぜ警察が登場する事態だったのかということは、本人がやはり考えていかなきゃいけない課題を背負うわけである。それもやはり大事だと思う。自分の病域、病によってそういう周りを脅かしてしまった、警察が呼ばれるようなことになったということ、そういうことも、本人は考えていく必要が抱えるわけである。警察は、やはり絶対必要なこととして、今後もあり続けると思う。
◆岩井友子 委員 悪いことでもないんですね。
一概に……
◎千葉病院院長 悪いことじゃない。だって、私だって、困ったらお巡りさんに頼むもの。最近は、先生なんか、そうでしょう。
◎総武病院院長 そうである。生活安全課に相談する。
相談して、改善を求める。
◎千葉病院院長 いいか。最近は、ここでうちの若い先生方であるが、若い世代は、やはりちょっと我々の世代とは警察に対する考え方が違う。病院で、暴力の問題があると、警察を呼んだりする、助けてもらったりする。
◆岩井友子 委員 病院に警察を呼ぶ。
◎千葉病院院長 そうそう、だって、暴力問題だから、我々は暴力問題のプロじゃないんである。そうでしょう。そうなんである。暴力は、我々のプロの中には、まずないんである。だから、暴力問題が起こったら警察である。何か暴力に対する対応してくれる唯一の組織は警察なわけである。大きい暴力なら自衛隊である。大事な組織である。病院へ呼べばいいと私は思っているんではない、驚いた。それは、確かに警察が来てくれて、もしかしたらスタッフで必死になって対応したよりも、無事に済んだ、そういうことがないわけではないんである。
◆岩井友子 委員 暴力がない場合はどうか。本人が、ほかの人に暴力を与えるわけではないけれども、何か不穏な動きというのか、部屋の中をぐるぐる駆け回っちゃってどうしようもないとか、そういう場合はどうか。
◎千葉病院院長 困ったね、この次は、現場の話を私はしたいと思うけれども、そこら辺が一番困るんである。なぜかというと、暴力までいかないと警察は動いてくれないんである。
◆岩井友子 委員 そうである、そういうときが困る。
◎千葉病院院長 警察官の方が現場に行くと、大体の大方の人はおとなしくなる。暴力をしちゃいけない、取り締まる方がいらっしゃると、やはりおとなしくなるんである。警察官も去るんである。それで、行った後で、なぜ呼んだと始まったりしてしまって、家族の方が困ってしまうわけである。
◆大矢敏子 委員 隔離されるという感覚ではなくて、地域の中に溶け込んでいくというイメージである。
◎千葉病院院長 そう、そういうことである。
◎松本 千葉病院医師 市役所に行くということの結果で、そこにと行き着く。
◆大矢敏子 委員 そこまで来なきゃだめであるね。
◎総武病院院長 利便性は考えてもらわないといけない。
今のこちらのほうでも、利用している人であるけれども、うちの病院の患者さんなども結構利用しているんであるけれども、私たちも、先ほど言ったように、地域のそばで退院して、そしてこの近辺に生活している人たちも、その人たちが、やはり今のところでは行きやすいというところがあるんである。それから、鈴木先生が言われたように、余り目立つというようなところでないので、割合そういう面で入るのも入りやすいようなところもあったりとか、ふだん着で入れるような、そういうようなところもあり、それも考えていただくことがやはり重要だと思う。
◎保健所理事 確かに、今のオアシスは、公の施設として指定管理に委託している施設ということで、鈴木先生等からお話があったとおり、今の場所であると、消防法の問題とか、以前から指摘されていて、新しい場所を保健所がずっと探していたというのは事実である。
そういった中で、新しい
保健福祉センター構想の中で、公の施設として、そこに位置づけしたいというのが保健所の1つの考えとしてある。確かに、まちづくりの中の一環としてあれば一番いいんであろうけれども、そうはいってもなかなかまとまった床面積も必要だとか、たしかに200何、220平米というと70坪以上であるので、そういったまとまった床を探すというのもなかなか大変だということで、ここまで来てしまったというのも事実としてある。
そういった事実の中で、じゃ遠くの場所だったら建てられたのかという話になるので、そうはいっても今度の建設場所は、一応、東武線からの駅からも近いし、場合によっては船橋駅北口からも歩ける範囲にあるということで、確かに今の本町通りよりは町中ではないのかもしれないが、やはり町中の1つの一画を占めているということで、複合施設になってしまうけれども、ぜひそういった中で……。
◆大矢敏子 委員 あそこが町中だったら、船橋は、町中はなくなっちゃうね。
○委員長（鈴木和美） ほかにせっかくの機会であるので、伺っておきたいことは。
◆長谷川大 委員 だから、そういうような委員会でどこか探そう。
◆大矢敏子 委員 でも、目立ち過ぎちゃいけないんである。
◆岩井友子 委員 まだこれから詳細設計だとかに入っていくわけであるし、どうしてもここじゃなきゃだめなんだということでもないというふうに思えるんである。だから、そこのところが、ちゃんと納得がいくように、もう一度、協議できないか。
◎保健所理事 公の施設なので、その辺は、協議はさせていただきたいと思うけれども、あとは、入りやすい構造だとか、設計の中では配慮したいと思っている。
◆岩井友子 委員 例えば、ふらっとさんが、ことし、新しいところに行ったよね。ああいう感じでいいのか、イメージとしては。
◎千葉病院院長 ああいう感じとはどういう感じか。
◆岩井友子 委員 商店街の店舗のとか……
◎千葉病院院長 前の場所は知っているけれども……。
◆大矢敏子 委員 ふらっとさんは、今、14号線沿いにあるんである。
◆岩井友子 委員 本町どおりでしょう。
◆大矢敏子 委員 ごめん、海神のほうね。
◎千葉病院院長 実は、今の場所、いろいろ見学に来た人が、「こんな最高の場所はなかった」とおっしゃるんである。最高のところに、ロケーションとしては最高のところに今ある。だから、これは、どこに移っても、ここから半径1キロ以内だったら言えると思うけれども、それ以上離れると、また違ってくると思う。今の場所は、本当にすばらしい場所だと思う。だから、どこかで我慢する形しかないのかなとは思う。
◆岩井友子 委員 今、実際に通っている方々は、もう生活の一部になっているわけである。それが維持できるような場所が必要……
◎千葉病院院長 いや、生活が維持できても、維持できることももちろん大事だけれども、行きたいな、特に買い物がてら、ちょっと市民として、当然の行動の中で、ふらっと船橋じゃない、ふらっと寄って、そういう位置である。だから、今の生活パターンを変えたいという、変えられるとまずいということだけじゃなくて、やはりそういうところであるべきだと思うんである。
◆大矢敏子 委員 あそこがあいているの……
◎千葉病院院長 だから、ここまでの考え方をしっかり頭に、心に入れていただいて、その上で考えていただきたい。
◆大矢敏子 委員 先生たちがおっしゃるのと、私たちが、こういうところはどうかしらと思うところがやはり一致しないといけないんで……
◎千葉病院院長 そうである。
◆大矢敏子 委員 少しそういう環境とか何かを確認する意味で……
◎千葉病院院長 きょう、これからその
健康福祉委員会の課題の1つに、その新しい施設の中にそういう施設を入れるかどうか、じゃその施設がどうあるべきかということを私ども、意見を言ったので、それをちゃんと心にとめていただいて、これからまちを歩くときに考えながら、歩きながらやはりやっていただきたいというふうに痛切に感じる。その上で、しかるべき手順をとりながら、やはり進めていただければいいかなというふうに思っている。
○委員長（鈴木和美） ありがとうございます。
ほかに、何か機会であるので、聞いておきたいことなどなど、大丈夫か。
[「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（鈴木和美） じゃ、この後に、また
保健福祉センターについて議題となるので、そのときに参考にさせていただきながら、またやっていきたいと思う。
◎千葉病院院長 委員会の結論とか方向がどうなったかということは、関係の方から、意見を私、情報は聞かせていただければと思う。
○委員長（鈴木和美） はい、しっかりご報告させていただきたいと思う。よろしくお願いする。
では、質疑を終結させていただく。
本日は、お忙しい中、本委員会にご出席いただき、まことにありがとうございました。
では、委員会をここで休憩させていただく。
15時33分休憩
──────────────────
15時41分開議
△資料要求の件について
○委員長（鈴木和美） 委員会を再開する。
午前中の委員会において資料要求したものがお手元に配付されているのでご確認いただきたい。
岩井委員であったか、これは、よろしかったか、これで大丈夫か、資料のほうは。
◆岩井友子 委員 はい。
○委員長（鈴木和美） くいの存在については、三菱商事より平成22年4月13日に、明らかにされたという報告が出ている。これについての議事録というか打ち合わせ記録というものは、今、ちょっと精査というか整えて、後日、提出していただけるということであるので、もう少々お時間が欲しいということであった。
ということで、本件についてなんであるが、いかがいたすか。
◆浦田秀夫 委員 なにかもうひとつなかったか、資料は。
○委員長（鈴木和美） 資料要求があったのが、事務局は答えられるか。
◎事務局 本日、資料要求があったのが、お手元に、今、配付している用地取得に伴う不動産鑑定評価依頼文、あと相手方が負担すると明記された契約書、あと三菱商事等、相手方との打ち合わせの議事録、最後に平成18年11月16日の会議の概要がわかるものの4点が、きょう資料要求された。最後の会議の概要については、午前中の委員会中に、決裁という形で配付をさせていただいている。
以上である。
○委員長（鈴木和美） ということである。
本件の取り扱いについて、委員の皆さんからご意見を伺いたいと思うが、いかがするか。
これだけじゃなくて、この（仮称）
保健福祉センターについて、午前中で、午後にということで回しているので、どうぞ。
◆つまがり俊明 委員 出ていない資料は、いつ来るというのは、もう……
○委員長（鈴木和美） まだ未定なんである。まだ未定であるが、そんなにはかからずに出してもらう。
先ほど岩井委員のほうからも、もうちょっと本体のほうについてやりたいというご意見があったりとかしたので、それを踏まえて、どのぐらいの時期にやるかということで、一応お手元には8月のカレンダーをお配りした。さっきの参考人の方のご意見などもあるので、一度、開いてはとは思うが、どの時期に、どのようにということは休憩して決めるか。
[「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（鈴木和美） じゃ、一度、休憩させていただく。
15時45分休憩
──────────────────
15時50分開議
△次回の委員会について
本日は
保健福祉センターについてを一たん終了させていただき、8月20日13時から、（仮称）
保健福祉センターについてを議題として、委員会を開会し、出席理事者については正副に一任することにした。
なお、開会通知は省略させていただく旨、報告があった。
15時51分散会
［出席委員］
委員長 鈴木和美（自由市政会）
副委員長 中原しんすけ（みんなの党）
委 員 大矢敏子（自由市政会）
長谷川大（自由市政会）
仲村秀明（公明党）
藤川浩子（公明党）
渡辺ゆう子（日本共産党）
岩井友子（日本共産党）
つまがり俊明（凛（りん））
浦田秀夫（市民社会ネット）
［参考人］
医療法人同和会千葉病院院長 鈴木洋文
医療法人同和会千葉病院 松本陽一
財団法人復光会総武病院院長 佐藤讓二
［説明のため出席した者］
姫野健康福祉局長
企画財政部
山崎企画財政部長
杉田政策企画課長
山口健康増進課長
健康部
伊藤健康部長
川守健康政策課長
保健所
渡邉保健所長
佐藤保健所理事
金子総務課長
野坂保健予防課長
今関衛生指導課長
子育て支援部